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La peine de MORT ! *tension*

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Rex
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Rex » sam. mars 19, 2011 10:52 am

D'accord, mais dans ce cas, tu acceptes indirectement la soumission vis à vis des personnes qui ont l'initiative de cet acte. En d'autres termes, cela revient à leur laisser la décision de vie et de mort sur toi, tout en t'interdisant le tien sur eux.
C'est véritablement ce que tu veux?

Soyons clair, je ne tiens pas à m'approprier cet argument, mais je veut juste montrer qu'on peut l'opposer au tien. Parce que la justice moderne, justement, se prévaut toutefois de pas mal de principes qui prônent une défense proportionnelle à l'attaque, notamment celui de la légitime défense.
Qu'en penses-tu?

( Note: Défense n'est pas vengeance, bien entendu, mais les notions sont liées, dans le cadre d'une attaque qui porte, ou peut porter, atteinte à la vie d'un être humain. )

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Sedeto
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Sedeto » sam. mars 19, 2011 11:10 am

Rex a écrit :D'accord, mais dans ce cas, tu acceptes indirectement la soumission vis à vis des personnes qui ont l'initiative de cet acte. En d'autres termes, cela revient à leur laisser la décision de vie et de mort sur toi, tout en t'interdisant le tien sur eux.
C'est véritablement ce que tu veux?
Lol.
Tu veux jouer au plus fort ? Ouai, moi je peux te tuer, toi tu peux pas.
Là question là, c'est pas de jouer au plus fort, c'est de jouer au moins con. Et tuer, c'est con.
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Itsukushimu » sam. mars 19, 2011 11:31 am

D'accord, mais dans ce cas, tu acceptes indirectement la soumission vis à vis des personnes qui ont l'initiative de cet acte. En d'autres termes, cela revient à leur laisser la décision de vie et de mort sur toi, tout en t'interdisant le tien sur eux.
C'est véritablement ce que tu veux?
Houlalala mais qu'est ce que tu es en train de me sortir toi...
Ne pas se mettre au niveau d'un meurtrier n'a jamais signifié accepter le fait qu'il aie l'initiative pour prendre ta vie hein? La légitime défense existe, et faut être fondamentalement con pour se laisser tuer sachant qu'on a la possibilité de se DÉFENDRE.
Tu donnes une vision étriquée, voire presque manichéenne sur le droit de vie et de mort: "Si tu ne tues pas, tu es tué". Je ne sais pas si c'est que tu as voulu dire, mais c'est l'impression que j'en ai.
D'autre part, tu as tendance à oublier que les forces de Polices sont là justement (même si aujourd'hui... haem) pour prévenir ce genre d'acte. Ils ne portent pas le nom de "Gardiens de la paix" pour rien. (Même si aujourd'hui encore... haem)
Soyons clair, je ne tiens pas à m'approprier cet argument, mais je veut juste montrer qu'on peut l'opposer au tien. Parce que la justice moderne, justement, se prévaut toutefois de pas mal de principes qui prônent une défense proportionnelle à l'attaque, notamment celui de la légitime défense.
Qu'en penses-tu?
La légitime défense ne peut s'appliquer qu'à la victime. Elle seule a le droit de se défendre d'une agression ou d'une tentative de meurtre par la violence. Ce n'est pas le rôle de la justice.


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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Acanthus » sam. mars 19, 2011 11:50 am

Kaorulabelle > J'admets que mon point de vue était assez extrême. Parler des criminels est difficile.
... Peut-être qu'en fin de compte, la prison est la seule solution. C'est probablement ce qui marche le mieux.
La société "vômit" ce qui n'est pas bon pour elle et l'exclut dans des bâtiments clos prévus à cet effet.

En tout cas, la peine de mort n'est pas nécessaire. Elle ne change rien du tout.
Et ne laisse pas l'occasion au condamné de se changer tout seul...

J'admets être un peu choqué par mon propre point de vue. Je cherchais juste à faire mon malin et chercher une meilleure solution... Excusez-moi.

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Tetsuo » sam. mars 19, 2011 12:02 pm

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Rex » sam. mars 19, 2011 2:29 pm

Je pense qu'il y a eu méprise.

La première des choses, c'est que je l'ai déjà dit mais cet argument n'est pas le mien. Je l'ai mis en lumière pour la bonne et simple raison que lorsque j'avais donné mon point de vue sur la peine de mort, en évoquant à peu près les mêmes raisons que les tiennes, Itsukushimu, on me l'avait rétorqué.

La seconde, c'est que, si on reste dans le sujet de la peine de mort, on est dans le cas de figure ou il y a déjà eu une victime. Je pense que vous m'avez mal compris sur ce point là, donc vos histoires de "loi du plus fort" sont tout simplement inappropriées, ce n'est pas ca que je voulais montrer.

Bref, toujours dans ce cas de figure, c'est à dire au moment de juger un meurtrier, les partisans de la peine de mort vous diront qu'en lui laissant la vie, vous lui laissez le droit de vie ou de mort sur sa victime, tout en vous interdisant le vôtre sur lui (et sur ce point, je suis d'accord avec vous, je le répète).

De plus, j'ajouterais pour Sedeto que si en l'état je ne peut qu'approuver ce que tu viens de dire, ce sera tout de suite plus dur de le justifier en pratique, lorsqu'on expliquera aux proches de la victime que la personne qui a détruit leur vie est "plus con qu'eux" comme seul moyen de réconfort (et attention, là encore, je n'ai jamais dit que le fait de savoir le coupable mort en sera un meilleur).

Par contre, les arguments concernant la police et la légitime défense, dans cette optique ne sont pas judicieux, puisqu'en effet, "AHEM". Que ce soit les forces de police ou la justice, je pense qu'aujourd'hui tout le monde est en droit d'émettre une certaine réserve vis à vis d'eux, moi le premier ayant plusieurs fois constaté leur honnêteté toute relative et ayant des proches dans le métier. Je sais qu'il ne faut pas généraliser, mais il existe suffisamment de contre-exemples pour que je puisse remettre en cause la légitimité de nos "justiciers".

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par ElKa » sam. mars 19, 2011 2:36 pm

Moi qui pensais que ce topic allait faire un petit flop :yukino4:
J'vais c/c mon post sur haruhi, histoire d'apporter une contribution, quelque soit sa pertinence (et faudra que je lise la vingtaine de post)
Tu m'excuseras de trouver cet argument de Victor Hugo absolument miteux. "Pourquoi la mort alors qu'on peut les enfermer à vie ?" J'ai pas le droit de trouver ce raisonnement digne d'un gros connard qui a peur de se salir les mains ? En quoi la deuxieme option est-elle préférable à la première hormis le fait que cela nous donne bonne conscience ? Pour moi la prison doit être un lieu de réinsertion, à quoi cela sert de donner une seconde chance à une personne si on lui donne pas les moyens de la réussir ? Personne ne devrait y passer sa vie, c'est ridicule. La question du choix laissés aux prisonniers, en s'assurant que ce dernier est dans un état psychologique acceptable pour prendre une telle décision peut être une solution viable, même si je crains malheureusement que trop de monde choisira surement de mettre fin à ces jours.

Sinon je serais plutôt pour la peine de mort, tout en sachant que sa mise en application est extrêmement périlleuse et à coup sur source de fiasco, la mort d'un milliards de coupable ne saurait justifier la mort d'un innocent. Et elle serait destiné à ceux qui aurait montré un mépris considérable et répété du genre humain tout en étant en pleine possession de leurs capacités mentales aka ceux qui s'amusent à envoyer d'autres personnes se faire péter au milieu d'autres personnes, les narcotraficants et tous les fils de pute de la même espèce. Mais les raisons cités plus haut me laisse un brin dubitatif sur son application.
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Stanelis » sam. mars 19, 2011 4:57 pm

En fait le débat pour ou contre la peine de mort n'est qu'une extension du débat politique plus large concernant la justice et le crime, et particulièrement le rôle de cette institution.

Certains considèrent que le crime pris dans sa globalité est une manifestation de problèmes plus profonds (misère, maladies mentales, etc), et que dans ce cas seule la résolution de ces problèmes pourra conduire à la diminution du crime. Dans ce cas là les prisons sont des "centres de réhabilitation" servant (en théorie) non pas à sanctionner les contrevenants, mais à s'assurer que le problème ne se reproduise pas en faisant prendre conscience au contrevenant de la gravité de ses actes. Pour ce système, la peine de mort est inutile puisqu'il n'y a pas d'éducation.

A l'inverse, d'autres considèrent que chaque personne peut, si on ne l'en dissuade pas, contrevenir aux règles. En d'autres termes que chacun est prompt à profiter du système si c'est à son avantage. Donc le crime n'est plus vu comme étant une conséquence d'autres problèmes plus ,globaux mais comme un problème existant indépendamment de tout autre paramètre. Dans ce cas la justice n'a pour rôle que de dissuader les gens de contrevenir aux rêgles établies en établissant des exemples (peines de prison lourdes, peine de mort, etc) pour sanctionner les gens. Dans ce cas la peine de mort est pertinente, car le fait d'exécuter les gens sert d'exemple pour ceux qui seraient tentés de faire la même chose (et dans ce cas plus la mise à mort est douloureuse et spectaculaire dans le cérémoniel, plus c'est efficace).

L'efficacité des deux méthodes fait, encore aujourd'hui, débat. Le premier système est plutôt celui choisi par la gauche du pouvoir politique français. L'autre, par la droite.

En ce qui me concerne je considère que le second système est digne des pratiques du moyen age et que la société du 21 siècle mérite mieux que ça.

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Grabuge » sam. mars 19, 2011 5:34 pm

On ne tue pas un homme désarmé, question d'honneur.

Les défenseur de la peine capitale la présente le plus souvent comme:
-une punition radicale mais mérité des pires criminels (bien fait pour eux).
-une garantie anti-récidive 100% fiable (avec extension de garantie anti-réinsertion) .
-une solution simple contre l’engorgement carcéral, car oui un cadavre ça coûte moins cher, c’est plus facile à ranger et à surveiller qu’un prisonnier. Et le citoyen lambda n’a pas forcément envie de payer pour l’entretient de criminels ( déjà qu’il est obligé de payer la retraite de grand-mère ).

Ces argument même s'il ce tiennent, sont un peu trop faciles et lâches à mon gout et manque cruellement de recul, d'impartialité et de morale qualité dont la justice ne doit pas se passer.
Je repasse rapidement sur les arguments déjà avancés contre, l'irréversibilité de la peine en cas d'erreur juridique me semble la plus importante.
Et oui car si un innocent est condamné à mort, est-ce un assassinat? une faute professionnelle? même si commise par un jury populaire donc profane en matière de droit? et que fait t'on des responsables?(on les tues aussi?) je vois venir la qualification juridique tordue du genre assassinat involontaire/par erreur, on peut également envisager qu’en un tel cas de figure l’assinat d’un inocent ne soit pas punis.
Qui plus est la quasi totalité des juridiction criminelles (exception faite de celle spécialisé pour le terrorisme et la criminalité organisée) font appel à un jury populaire qui comme cela est mentionné plus tôt est composé de citoyens "normaux" et pas de professionnels du droit. C'est sur leurs épaules que vas reposer la responsabilité d'une telle peine, pas besoin d'être devin pour comprendre qu'il va y avoir des erreur dans les deux sens (il faut envisager q'un jury ne déclare pas coupable quelqu'un qui l'est visiblement car ne souhaitant pas le condamner à mort).
Tout cela pour pointer du doigt l'absurdité morale et juridique d'établir un crime comme solution légale (et donc morale car légal=moral pour beaucoup trop de gens hélas).

A ceux qui diront que la peine de mort est justifiée, je répondrais, on ne tue qu'en dernier recours, comment celui qui ne qui ne comprend pas cela peut se permettre de juger les crimes d'autrui.
A ceux qui on peur de la récidive, c'est malheureux mais il y en auras toujours, comme il y aura des toujours des criminels assez malin pour ne pas se faire arrêter. la criminalité zéro ça n'existe pas et ce n'est pas les vertus dissuasive de la peine capitale, démontrées inexistantes étude à l'appui qui changeront cet état de fait.
Seulement en prétendant vouloir protéger des victimes éventuelles vous en ferez d'autres bien réelles cette fois.
Quand à ceux qui pensent que l'on peut faire des économies sur la vie d'individus "indésirables", il me semble qu'un passage de Mein Kampf traite déjà la question.

Dernière chose pour ce qui est de l’argument de Victor il me semble qu'il disait plutôt, "cultivez cette tête vous n’aurez pas à la couper". ce qui rejoint les arguments de Stanelis, sur les origines du crime.


PS : Post massif et bordélique désolé.
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Manic » sam. mars 19, 2011 7:27 pm

En partenariat avec Thalie, Manic vous propose des films qui traitent de la peine de mort (sans pour autant être focalisé dessus) pour coller avec le sujet du moment !

- M Le Maudit de Fritz Lang
- Le Décalogue 5 : "Tu ne tueras point" de Krzysztof Kieslowski
- Dancer in the Dark de Lars von Trier

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Nemo » sam. mars 19, 2011 7:40 pm

Manic a écrit : - M Le Maudit de Fritz Lang
:jospin:

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Sedeto » sam. mars 19, 2011 7:55 pm

Tu m'excuseras de trouver cet argument de Victor Hugo absolument miteux. "Pourquoi la mort alors qu'on peut les enfermer à vie ?" J'ai pas le droit de trouver ce raisonnement digne d'un gros connard qui a peur de se salir les mains ? En quoi la deuxieme option est-elle préférable à la première hormis le fait que cela nous donne bonne conscience ? Pour moi la prison doit être un lieu de réinsertion, à quoi cela sert de donner une seconde chance à une personne si on lui donne pas les moyens de la réussir ? Personne ne devrait y passer sa vie, c'est ridicule. La question du choix laissés aux prisonniers, en s'assurant que ce dernier est dans un état psychologique acceptable pour prendre une telle décision peut être une solution viable, même si je crains malheureusement que trop de monde choisira surement de mettre fin à ces jours.
Le soucis du débat, c'est que autant en théorie, la prison vaut mieux, autant dans la réalité, je comprends que ce soit facilement pire que la mort.
Néanmoins rétablir la peine de mort pour palier aux incompétences de l'état au sujet des prisons est loiiin d'être une solution - si ce n'est de facilité comme disent certains.

En attendant, n'utilisez pas les conditions actuelles des prisons dans votre argumentaire pour la peine de mort quand même ^^'

Après ElKaizer, si je ne m'abuse, il y a déjà des suicides dans les prisons~ (je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais juste que le choix de vie ou de mort, on l'a toujours sur nous même)
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par ElKa » sam. mars 19, 2011 8:11 pm

Je n'utilise pas les conditions des prisons actuelles dans mon argumentaire. Je l'utilise dans sa forme que je juge la plus idéale, à savoir un établissement servant à la réinsertion des détenus. Par conséquent une détention se voulant à vie entre en contradiction avec ce que je pense de la prison.
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Jaerdoster » dim. mars 20, 2011 7:04 pm

Je vais résumer en quelques mots:
- Une vie ne vaudra jamais une vie.
- Omar m'a tuer.

Point.

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Sedeto » dim. mars 20, 2011 7:19 pm

ElKaizer a écrit :Je n'utilise pas les conditions des prisons actuelles dans mon argumentaire. Je l'utilise dans sa forme que je juge la plus idéale, à savoir un établissement servant à la réinsertion des détenus. Par conséquent une détention se voulant à vie entre en contradiction avec ce que je pense de la prison.
Il me semble que même sous le titre de "prison a perpetuité" tu as toujours une chance de sortir selon tes actes, enfin que la véritable prison à perpetuité n'existe pas... :espion:
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par ElKa » dim. mars 20, 2011 7:21 pm

Sedeto a écrit :
ElKaizer a écrit :Je n'utilise pas les conditions des prisons actuelles dans mon argumentaire. Je l'utilise dans sa forme que je juge la plus idéale, à savoir un établissement servant à la réinsertion des détenus. Par conséquent une détention se voulant à vie entre en contradiction avec ce que je pense de la prison.
Il me semble que même sous le titre de "prison a perpetuité" tu as toujours une chance de sortir selon tes actes, enfin que la véritable prison à perpetuité n'existe pas... :espion:
Ça c'est une spécialité française où la prison à perpétuité dure 5 ans :mio2:
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Jaerdoster » dim. mars 20, 2011 7:42 pm

ElKaizer a écrit :
Sedeto a écrit :
ElKaizer a écrit :Je n'utilise pas les conditions des prisons actuelles dans mon argumentaire. Je l'utilise dans sa forme que je juge la plus idéale, à savoir un établissement servant à la réinsertion des détenus. Par conséquent une détention se voulant à vie entre en contradiction avec ce que je pense de la prison.
Il me semble que même sous le titre de "prison a perpetuité" tu as toujours une chance de sortir selon tes actes, enfin que la véritable prison à perpetuité n'existe pas... :espion:
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Itsukushimu » dim. mars 20, 2011 8:26 pm

ElKaizer a écrit :
Sedeto a écrit :
ElKaizer a écrit :Je n'utilise pas les conditions des prisons actuelles dans mon argumentaire. Je l'utilise dans sa forme que je juge la plus idéale, à savoir un établissement servant à la réinsertion des détenus. Par conséquent une détention se voulant à vie entre en contradiction avec ce que je pense de la prison.
Il me semble que même sous le titre de "prison a perpetuité" tu as toujours une chance de sortir selon tes actes, enfin que la véritable prison à perpetuité n'existe pas... :espion:
Ça c'est une spécialité française où la prison à perpétuité dure 5 ans :mio2:
20 ans. S'il te plait. Voire même 25 si je ne m'abuse.
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Il Palazzo-sama » dim. mars 20, 2011 11:33 pm

ElKaizer a écrit :Ça c'est une spécialité française où la prison à perpétuité dure 5 ans :mio2:
Ouais, enfin pas si on utilise les périodes de sûreté ou la perpétuité incompressible. :ritsu2:
« La violence est le dernier refuge de l'incompétence. »
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par bussiere » lun. mars 21, 2011 12:48 am

Manic a écrit :En partenariat avec Thalie, Manic vous propose des films qui traitent de la peine de mort (sans pour autant être focalisé dessus) pour coller avec le sujet du moment !

- M Le Maudit de Fritz Lang
- Le Décalogue 5 : "Tu ne tueras point" de Krzysztof Kieslowski
- Dancer in the Dark de Lars von Trier

Je suppose que vous avez déjà tous vu La Ligne Verte de Frank Dareabont.
En série T.V, je crois que y a quelques épisodes de Oz qui en parle, et peut-être un de Medium.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Douze_homm ... 8re_(film)
Juste indispensable pas de budget un huis clos juste enorme genial une tres tres grande lecon de cinema ...
d'apres wiki :
Le film est classé septième dans le classement des meilleurs films de tous les temps sur le site IMDb avec une note de 8,9/10.
1. 9.2 Les évadés (1994) 573,626
2. 9.2 Le parrain (1972) 445,960
3. 9.0 Le parrain, 2ème partie (1974) 270,959
4. 8.9 Le bon, la brute et le truand (1966) 180,576
5. 8.9 Pulp Fiction (1994) 456,879
6. 8.9 La liste de Schindler (1993) 303,599
7. 8.9 12 hommes en colère (1957)
Bussiere
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Nemo » lun. mars 21, 2011 1:29 am

J'approuve totalement aussi ! :jospin:

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Coton » mer. sept. 14, 2011 10:50 am

Débat que j'ai pris plaisir à lire (bien que le sujet soit dur)

Mes raisons pour lesquelles je suis contre la peine de mort: je rejoins ce qui a été dit dans les posts précédents, en ajoutant que la peine de mort n'a jamais fait baisser la criminalité (si des études qui prouvent le contraire ont été publiées je suis preneuse). Cela ne fait qu'accentuer le sentiment d'exclusion des criminels (les emprisonner est déjà une forme d'exclusion). Je pense également que la perpétuité n'est pas une bonne solution pour tous les détenus dans la mesure où elle rend encore plus difficile la réinsertion dans la société.

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Kanapey » sam. sept. 24, 2011 8:32 pm

Ah et, tant qu'on parle de cinéma, Acanthus, regarde donc Orange Mécanique, qui présente la vision de Kubrick de "pourquoi la violence ne peut (ou ne doit pas ?) être résolue par la médecine "physique"". De toute manière, ça me paraît très difficilement réalisable avec nos moyens modernes et à grande échelle...

Pour mon opinion sur le sujet... ça vient juste du fait que c'est un sanction irréparable et qui nécessiterait donc un juge infaillible... L'affaire Ranucci ?
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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Acanthus » sam. sept. 24, 2011 9:07 pm

Kanapey a écrit :Ah et, tant qu'on parle de cinéma, Acanthus, regarde donc Orange Mécanique, qui présente la vision de Kubrick de "pourquoi la violence ne peut (ou ne doit pas ?) être résolue par la médecine "physique"". De toute manière, ça me paraît très difficilement réalisable avec nos moyens modernes et à grande échelle...

Pour mon opinion sur le sujet... ça vient juste du fait que c'est un sanction irréparable et qui nécessiterait donc un juge infaillible... L'affaire Ranucci ?
Oulah, vieille discussion. J'y ait un peu pensé depuis. J'en ai conclu que seul le temps pourrait faire évoluer l'être humain...
Pouvoir tout changer en un claquement de doigt... ce serait comme dire qu'on a trouvé le remède miracle contre la connerie. Impossible.

Toujours est-il que la peine de mort DOIT être abolie. Tuer est un crime. Il est un crime pour tout le monde.

_____

Sauf si c'est pour manger. :awe:

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Re: La peine de MORT ! *tension*

Message par Stanelis » dim. sept. 25, 2011 8:26 pm

Ah et, tant qu'on parle de cinéma, Acanthus, regarde donc Orange Mécanique, qui présente la vision de Kubrick de "pourquoi la violence ne peut (ou ne doit pas ?) être résolue par la médecine "physique"". De toute manière, ça me paraît très difficilement réalisable avec nos moyens modernes et à grande échelle...
Houla le message de kubrick dans orange mécanique c'est surtout que la violence n'est pas là où on l'attends le plus et est omniprésente, qu'elle soit physique ou morale. Mais que seules certaines formes sont réprimées alors que d'autres sont considérées comme normales.

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