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[Politique] La france et l'UE

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Kolya
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Kolya » lun. mai 26, 2014 3:23 pm

Etudes n'est pas égal à Culture.
J'suis pas en train de te dire ça, j'suis en train de te dire que certaines études à certains endroits si t'es pas cultivé, ça passe pas. C'est comme venir essayer de discourir sur du Rabelais sans avoir lu un de ses bouquins, tu vois, ça marchera face à des incultes (en littérature rabelaisienne, du moins), face à un mec qui a fait sa thèse dessus ça marche pas trois secondes. Si j'ai parlé de « dimension carrément à part », c'est pour une excellente raison, hein.
On rediscute de ce moment somptueux ou au lieu de débattre elle lit un journal en jouant très très mal la fille qui en a rien à foutre ?
Quel rapport avec la culture ? Être conne (parce que je me souviens aussi de cet épisode, et effectivement c'était de la belle connerie) l'empêcherait d'être cultivée ? Nope.
Bref pour revenir à la quote je considère que dire de quelqu'un qu'il est forcément intelligent et cultivé parce qu'il a un diplome c'est faire un raccourci osé.. et en plus insinuer que parce que tu as pas de diplome tu es forcément con comme un balai.
L'art de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'insinue rien du tout, et j'ose te rappeler que t'es le seul à expliquer qu'elle est inculte en te basant sur du vide, hein. Sinon, son père est indiscutablement plus cultivé que bien des politiques et c'est précisément pour cette raison qu'il a réussi à survivre alors qu'il prônait ouvertement des idées plus nauséabondes que celles prônées par sa fille en apparence.

Je vais développer un peu mon propos, histoire d'être bien compris.
Non, faire des études n'est pas un prérequis à la culture. La culture ça s'acquiert notamment en lisant, écoutant, un peu tout et n'importe quoi, même des idées qui ne font pas l'unanimité parce que c'est toujours intéressant d'avoir une vision globale de tel ou tel point dont on veut discuter (hint : parler politique sans avoir lu les programmes du FN/du FDG sachant que le débat politique aujourd'hui revient tristement à bash l'un ou l'autre tellement personne ne fait de propositions à part eux, c'est tristesse absolue). Faire de longues, brillantes ou que sais-je encore, études n'est absolument pas nécessaire pour être cultivé.
En revanche, SI, faire des études te cultive. Je suis désolé, tu rentres pas à l'ENS Ulm sans avoir un bagage culturel, au moins littéraire (ce qui manque à la plupart de la classe politique actuelle btw), d'un niveau carrément hallucinant. Désolé bis, tu sors pas d'un Master 2 à Paris 2 en étant incapable de réfléchir, de t'ouvrir à plusieurs horizons, pour la simple et bonne raison que sans ça tu dépasses pas 4, valides pas tes années, et n'as donc pas ton diplôme. C'est pas du vent, c'est un fait, je connais (très) bien l'univers de ces écoles et faudrait quand même arrêter de penser trois secondes que tu y entres par l'opération du Saint-Esprit et un concours de circonstances / que tu en sors en te caressant pendant cinq ans. C'est pas des formations dans lesquelles on vérifie que tu sais recracher des cours, hein. C'est des formations dans lesquelles l'apport d'une culture autre que tes cours est extrêmement valorisée et dans lesquelles on t'apprend à lier les disciplines entre elles. Marine Le Pen n'est pas bonne communicante uniquement parce son père est aussi cultivé qu'il aimait la gégène.
Dernier point : ce n'est pas parce que des études te cultivent que tu le restes si tu te branles en restant dans ton microcosme fermé de diplômé et en cessant de t'intéresser au monde qui t'entoure. (note : j'utilise un « tu » général et ne désigne nommément personne dans ce pavé mal découpé)

ÉDIT pour l'exemple : prenons mon cas. J'ai fait un double-cursus Droit/Histoire à P1, ce qui conduit à étudier pêle-mêle histoire, droit, sociologie, philosophie, statistiques, langues vivantes (l'aspect culturel desdites langues étant simplement que tu étudies d'autres cultures que la tienne).
Ces études n'auraient pas contribué à ma culture ? No, sir.
Est-il possible pour un mec qui n'a rien fait ou a fait un DUT en informatique (au pif absolu), mais qui par passion s'intéresse énormément à l'histoire et à la philosophie d'être plus cultivé que moi dans ces domaines (en général ou sur des points en particulier) ? Yes, sir; et en lisant ce forum je pense en avoir repéré.

Je ne sais plus qui l'a dit (désolé :<), mais effectivement un autre avantage de Le Pen c'est qu'elle a une rhétorique qui ne rigole pas. C'est du même acabit que Mélenchon, à ce niveau-là, ils maîtrisent leur langue et l'utilisent TRÈS bien.

Soit dit en passant, ça m'ennuie que Mélenchon ne soit plus au Parlement européen. Son assiduité... à toute épreuve, dirons-nous, ne parlait pas vraiment en sa faveur, mais ça reste un type réfléchi et intelligent comme il en reste peu et dont je pense que l'on aurait bien besoin pendant six ans.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par 4th » lun. mai 26, 2014 3:43 pm

Kolya a écrit :
On rediscute de ce moment somptueux ou au lieu de débattre elle lit un journal en jouant très très mal la fille qui en a rien à foutre ?
Quel rapport avec la culture ? Être conne (parce que je me souviens aussi de cet épisode, et effectivement c'était de la belle connerie) l'empêcherait d'être cultivée ? Nope.
Ah tiens ? J'ai pas ressenti ça comme ça moi. Je trouvais Le Pen fondée à refuser le dialogue : pour qui a eu un adversaire de débat irrespectueux sait quelle perte de temps en résulte. D'un autre côté, le monologue de Mélenchon était intéressant.
Il n'y a pas eu de perdant dans cette situation à mon avis. Juste deux stratégies de com en confrontation.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Amo » lun. mai 26, 2014 3:44 pm

4th a écrit :
Amo a écrit :4th & Discore > Bon on a l'air à l'opposé du spectre politique (FDG vs FN) donc je pense qu'on peut exclure de parler profondément des programmes de nos idoles politique on sera pas du tout d'accord et on se convaincra jamais.
(ça n'a guère d'importance mais je vote moi aussi habituellement à gauche et je n'ai jamais eu d'idole politique)
Désolé, j'ai regretté ma phrase immédiatement après avoir posté le message, j'ai été trop hatif et un peu trop on fire.
Kolya a écrit : Faire de longues, brillantes ou que sais-je encore, études n'est absolument pas nécessaire pour être cultivé.
En revanche, SI, faire des études te cultive. Je suis désolé, tu rentres pas à l'ENS Ulm sans avoir un bagage culturel, au moins littéraire (ce qui manque à la plupart de la classe politique actuelle btw), d'un niveau carrément hallucinant. Désolé bis, tu sors pas d'un Master 2 à Paris 2 en étant incapable de réfléchir, de t'ouvrir à plusieurs horizons, pour la simple et bonne raison que sans ça tu dépasses pas 4, valides pas tes années, et n'as donc pas ton diplôme. C'est pas du vent, c'est un fait, je connais (très) bien l'univers de ces écoles et faudrait quand même arrêter de penser trois secondes que tu y entres par l'opération du Saint-Esprit et un concours de circonstances / que tu en sors en te caressant pendant cinq ans. C'est pas des formations dans lesquelles on vérifie que tu sais recracher des cours, hein. C'est des formations dans lesquelles l'apport d'une culture autre que tes cours est extrêmement valorisée et dans lesquelles on t'apprend à lier les disciplines entre elles. Marine Le Pen n'est pas bonne communicante uniquement parce son père est aussi cultivé qu'il aimait la gégène.
D'accord bien noté.
Après je reste sceptique parce que justement ce que j'ai pu noter avec ce genre d'études (après je préjuge à mort, j'avoue) c'est que ça l'air d'être exactement celui ou tu te crées une culture non pas pour ton enrichissement personnel mais juste pour pouvoir passer tes examens et que les profs te foutent la paix. Une culture "temporaire", que tu fous à la benne après avoir fini tes examens et qui t'es forcée plus qu'apprise de ton plein gré. Là par exemple je vois des gens autour de moi réviser des examens d'entrée en école de journalisme qui te demandent une culture ahurissante mais je sais qu'une fois l'examen terminé la moitié de cette culture passera à la benne le mois qui suit. Parce que ce n'est pas de la culture qui "enrichit" la personne qui la reçoit.

Enfin voilà fin de la digression. De toute façon tu dis plus ou moins la même chose après:
Dernier point : ce n'est pas parce que des études te cultivent que tu le restes si tu te branles en restant dans ton microcosme fermé de diplômé et en cessant de t'intéresser au monde qui t'entoure. (note : j'utilise un « tu » général et ne désigne nommément personne dans ce pavé mal découpé)
Donc on est d'accord fondamentalement. Et oui je sais que tu as pas dit que "pas d'études = pas de culture" mais j'ai vu tellement de gens qui insinuaient ça que j'étais un peu méfiant.

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Nefka
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nefka » lun. mai 26, 2014 4:04 pm

Amo, Itsu, Jaer (sur le système politique malade et le fonctionnement actuel)

On est d'accord. C'est malheureusement pas aujourd'hui en France qu'on verra un scientifique à la tête du pays par exemple. Les partis politiques ont construit au fil des années une oligarchie qu'ils entretiennent et qui rend compliqué sinon impossible toute nouveauté : augmentation des paliers minimaux à 3% pour le remboursement des frais de campagne, pas de proportionnalité des suffrages, pour les européennes le seuil minimum à 5% pour avoir un élu alors même qu'un pourcentage plus faible devrait le permettre. Il est donc obligatoire de passer par les partis en place pour avoir un pouvoir national. Résultat : au lieu d'avoir plusieurs listes qui contestent les idées du RPR/UMP et du PS, au lieu d'avoir plusieurs listes contestataires représentées au pouvoir, tu en a qu'une (en gros) qui est le FN, mais dont la plupart des dirigeants sont aussi des gens qui y font toute leur carrière.

Tous ceux qui ont fait de la philosophie au lycée, et même ceux qui en ont entendu parler, doivent savoir que le pouvoir corrompt (plus ou moins vite selon les personnes).

La solution (selon moi): élections proportionnelles, non-cumul des mandats (dans le temps et en même temps), http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe , tirage au sort des représentants ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Stochocratie ), etc


Jaerdoster a écrit :Je m’intéresse beaucoup a l'économie d'ailleurs, et je reste choqué de bien des trucs. Genre en France "ah oui, l'économie va mal, nous avons moins de pouvoir d'achat, que pouvons nous faire ?" "Oh bah on va monter la TVA pour gagner plus de sous pour aider les entreprises et les pauvres et les..."

Je suis le seul a voir un truc con ? Monter la TVA, l’impôt le plus inégal de France, vu qu'il frappe surtout plus durement les basses classes.
Pour moi, c'est au contraire un des plus égalitaires puisque tout le monde le paye à la même hauteur en fonction de ce qu'il consomme, donc les plus riches, qui consomment plus payent plus. En plus, on a une TVA réduite (5.5%) pour les produits les plus indispensables (nourriture, énergie, etc). Mais à côté, tu as une TVA encore plus basse qui sert de "cadeau fiscal" à d'autres secteurs qui en bénéficient (spectacles, etc) : http://www.economie.gouv.fr/cedef/taux- ... europeenne

Jaerdoster a écrit : Je veux dire, en France, on se plaint que les entreprises françaises ne vendent pas et donc délocalisent. C'est normaaaaaaaaaal.
Tout produit de bas prix coute trop cher à faire chez nous, et donc on peut pas le vendre à un prix correct. Donc le seul moyen de le vendre correctement serait de baisser les prix de façon a ce qu'il soit plus accessible. Et pour qu'il soit plus accessible, les entreprises doivent pas être obligées de le facturer de base une fortune, ce qui ajouté a la TVA le rend inabordable au français moyen.
Hollande veut baisser les taxes des entreprises en échange d'emplois ? Non ! Il faut qu'il baisse les taxes en échange de baisse des prix. Car un produit moins cher devient compétitif. Si il est compétitif, on l'achète. Si on l'achète, on créé une demande plus forte, qui va obliger l'entreprise a embaucher, ce qui va filer du travail a des gens, qui auront les moyens de consommer plus, et hop, cercle vertueux.

Je veux dire, j'ai pas fait une grande école d'économie, et même moi j'ai compris ça. J'ai que le bac hein.
Si c'était si simple, on aurait déjà supprimé les taxes. Par exemple, si les gens veulent pouvoir acheter un smartphone fabriqué en France, c'est pas que les taxes qu'il faut diminuer, il y aura aussi les salaires. Et tes taxes financent bien quelque chose derrière. Si tu les diminues, tu vas devoir choisir quoi diminuer : qualité du service public ? investissements ? aides sociales ?
Je dis pas qu'il faut pas baisser un peu les charges mais c'est tout sauf simple.

Et puis putain, le pire ça reste encore le coup de "oui, on a des voitures qui polluent, c'est mal, nanana..." bah putain, tu veux qu'elles polluent moins ? Fous la pression aux constructeurs français pour qu'ils vendent des voitures propres.

Je veux dire, aux Etats Unis, tesla motors a déjà sorti deux voitures HAUT DE GAMME avec de l'autonomie entièrement électrique. Les japonais de chez Toyota vendent l'excellente Auris et la Prius, de très bonnes hybrides de qualité par camion. En France la seule voiture électrique que l'on produise c'est la Zoe, une atrocité minuscule avec un moteur a 250km d'autonomie.
Sachant que les Prius et Auris sont des milieux/hauts de gamme a 26K€ minimum, on peut créer un "bas de gamme" niveau Dacia en hybride, qui serait dans les 16K euros (une dacia est dans les 10K) et qui polluerait bien moins. Après y a le coup de "oui mais comment on recharge ?"
C'est pour ça que l'on créé des commissions, pour réfléchir a des normes et a des installations publiques pour ce genre de cas.

Enfin bon, pour ça il faudrait que la ministre de l'écologie soit pas une abrutie consanguine.
Ben, ça a commencé doucement avec le bonus/malus CO2 sur les ventes de voitures ( http://vosdroits.service-public.fr/part ... 9911.xhtml ) qui était censé favoriser un peu les petites autos françaises par rapport aux berlines allemandes (pour caricaturer). Il faudrait la même chose pour toutes les autres pollutions (particules fines, etc) si on veut vraiment lutter contre, mais alors ça favoriserait absolument pas les constructeurs français qui vendent plein de moteurs diesel.
En France la seule voiture électrique que l'on produise c'est la Zoe, une atrocité minuscule avec un moteur a 250km d'autonomie.
Je vois pas en quoi une voiture qui répond à 90% des situations des gens est ridicule. [3615MaVie]Je prend le bus tous les jours pour aller bosser à Guyancourt (qui dispose d'une flotte de Renault Twizy électrique en libre-service par ailleurs). Tous les jours, quand je marche pour faire les 500 derniers mètres à pied (ce qui ne me tue pas, au contraire), je peux voir que ~90% des conducteurs sont seuls dans leur voiture, déplaçant donc ~1229 kg ( http://www.largus.fr/actualite-automobi ... 47368.html ) pour bouger leur ~80kg, soit un vrai gâchis énergétique. Donc on a besoin de beaucoup de pétrole, acheté à l'étranger ce qui nique notre balance commerciale ( https://www.lenergieenquestions.fr/les- ... etroliere/ http://www.gnesg.com/index.php?option=c ... &Itemid=53 ), ce qui force à piocher quelque part : augmentation d'impôts, baisse des aides sociales, accroissement de la dette, tout à la fois. Pourtant tu crois que les gens* (*la plupart) sont prêts à abandonner leur voiture au quotidien ? Non. Evidemment, on peut réduire les importations d'énergie ailleurs en parallèle, par exemple en incitant les gens à faire des travaux d'isolation chez eux pour consommer moins de gaz ou de fioul, comme l'Allemagne le fait depuis des années.

Il y a pourtant une idée qui a failli faire avancer les choses : l'écotaxe qui est censé favoriser le ferroutage et taxer les poids lourds les plus polluants. On a tous vu le résultat quand des abrutis en bonnet rouge se sont rendus compte du jour au lendemain, longtemps après le passage de la loi, qu'ils allaient devoir changer leur façon de fonctionner jusqu'à présent. Et comme les politiques pensent plus à leur intérêt personnel qu'à celui de tous (l'argent récolté aurait pu servir à plein de choses), ils ont préféré abandonner en vue des élections.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Kolya » lun. mai 26, 2014 4:27 pm

Pour moi, c'est au contraire un des plus égalitaires puisque tout le monde le paye à la même hauteur en fonction de ce qu'il consomme, donc les plus riches, qui consomment plus payent plus. En plus, on a une TVA réduite (5.5%) pour les produits les plus indispensables (nourriture, énergie, etc). Mais à côté, tu as une TVA encore plus basse qui sert de "cadeau fiscal" à d'autres secteurs qui en bénéficient (spectacles, etc) : http://www.economie.gouv.fr/cedef/taux- ... europeenne
L'argument se tient, mais je ne sais pas si l'on peut vraiment le qualifier « d'égalitaire » étant donné que tes besoins minimum de consommation ne changent pas en fonction de tes revenus; tandis que lesdits besoins minimum de consommation, eux, augmentent d'année en année. Il devient carrément compliqué, en 2014, de se passer d'un ordinateur et d'internet pour tout ce qui est recherche d'emplois, par exemple (or, que ce soit sur l'abonnement ou sur l'ordinateur, tu manges ta TVA). C'est un impôt qui, en dessous d'un certain seuil de revenu, fait extrêmement mal au budget d'une personne, alors qu'il ne représente « rien » (du moins rien de gênant) au-delà d'un autre seuil.
Il y a pourtant une idée qui a failli faire avancer les choses : l'écotaxe qui est censé favoriser le ferroutage et taxer les poids lourds les plus polluants. On a tous vu le résultat quand des abrutis en bonnet rouge se sont rendus compte du jour au lendemain, longtemps après le passage de la loi, qu'ils allaient devoir changer leur façon de fonctionner jusqu'à présent. Et comme les politiques pensent plus à leur intérêt personnel qu'à celui de tous (l'argent récolté aurait pu servir à plein de choses), ils ont préféré abandonner en vue des élections.
/agree
Modifié en dernier par Kolya le mar. mai 27, 2014 3:22 pm, modifié 1 fois.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nemo » mar. mai 27, 2014 12:13 am

Nefka a écrit :
Jaerdoster a écrit :Je m’intéresse beaucoup a l'économie d'ailleurs, et je reste choqué de bien des trucs. Genre en France "ah oui, l'économie va mal, nous avons moins de pouvoir d'achat, que pouvons nous faire ?" "Oh bah on va monter la TVA pour gagner plus de sous pour aider les entreprises et les pauvres et les..."

Je suis le seul a voir un truc con ? Monter la TVA, l’impôt le plus inégal de France, vu qu'il frappe surtout plus durement les basses classes.
Pour moi, c'est au contraire un des plus égalitaires puisque tout le monde le paye à la même hauteur en fonction de ce qu'il consomme, donc les plus riches, qui consomment plus payent plus. En plus, on a une TVA réduite (5.5%) pour les produits les plus indispensables (nourriture, énergie, etc). Mais à côté, tu as une TVA encore plus basse qui sert de "cadeau fiscal" à d'autres secteurs qui en bénéficient (spectacles, etc) : http://www.economie.gouv.fr/cedef/taux- ... europeenne
Totalement pas d'accord. La TVA, c'est l'impôt le plus inégalitaire et le plus injuste qui soit puisque rapporté aux revenus, les pauvres sont beaucoup plus taxés que les riches.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nefka » mar. mai 27, 2014 10:15 am

Nemo a écrit :Totalement pas d'accord. La TVA, c'est l'impôt le plus inégalitaire et le plus injuste qui soit puisque rapporté aux revenus, les pauvres sont beaucoup plus taxés que les riches.
Je vais me faire l'avocat du diable mais :
  • C'est un impôt sur la consommation, pas sur le revenu. En admettant que les gens consomment proportionnellement à leurs revenus, tout le monde le paierait en même proportion de son revenu (l'objectif de gagner de l'argent étant normalement de le dépenser à un moment ou à un autre), donc c'est égalitaire. Alors certes, tu vas me répondre "Oui mais les plus pauvres vont consommer une plus grande part de leur revenu pour assurer leurs besoins minimums", ce que à quoi je te rétorque que deux personnes avec le même revenu ne paieront pas la TVA de la même façon. Un exemple : Demain Monsieur Copé se retrouve avec un revenu nul. Comme son parti et ses fonctions représentatives lui assuraient un revenu confortable pendant des années, il va pouvoir continuer à consommer et donc payer la TVA. C'est un impôt sur la richesse si tu préfères.
  • La TVA étant réduite pour les besoins minimums (nourriture, énergie, etc) ( http://www.economie.gouv.fr/cedef/taux- ... europeenne ) et cela représentant une dépense moins importante pour les plus riches en proportion de leurs revenus, les plus riches paient donc plus de TVA.
Sinon, l'UMP aujourd'hui. Image

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Sedeto » mar. mai 27, 2014 10:34 am

Meles Badger a écrit :Que les gens ne croient plus au système politique est un des gros problèmes de notre démocratie actuelle, et ça, difficile de le nier.

Et le truc qui m'horrifie, c'est que les politiques ne parlent jamais de ça, ne voient pas ça comme un problème démocratique, comme une remise en cause de la manière dont ils perçoivent la politique (et effectivement, non, obliger les gens à voter ne règlera sûrement pas le problème... au pire, ça augmentera probablement juste le taux de vote blanc ou nul). Et c'est effrayant et ça montre à quel point ils sont tous détachés du peuple et pensent juste à leurs petites guéguerres entre eux (même le FN, je veux dire, les mecs se réjouissent de gagner (alors que grosso modo, leur nombre d'électeurs n'a pas grandement augmenté), mais en fait, c'est effectivement plus une défaite du PS qu'autre chose (par contre, z'yva le nombre de gens ayant voté UMP alors que ça faisait bien longtemps qu'on avait pas vu une opposition autant à la ramsse, tain même la gauche sous Sarko était moins naze :inaba: )).
Sans parler forcément de remettre en cause le système politique actuel, le discours de Manuel Valls dimanche soir était clairement dirigé vers "on a compris que vous ne faites plus confiance à votre gouvernement/système politique. Je l'ai trouvé pas mal pour le coup.
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nemo » mar. mai 27, 2014 11:29 am

Nefka a écrit :
Nemo a écrit :Totalement pas d'accord. La TVA, c'est l'impôt le plus inégalitaire et le plus injuste qui soit puisque rapporté aux revenus, les pauvres sont beaucoup plus taxés que les riches.
Je vais me faire l'avocat du diable mais :
  • C'est un impôt sur la consommation, pas sur le revenu. En admettant que les gens consomment proportionnellement à leurs revenus, tout le monde le paierait en même proportion de son revenu (l'objectif de gagner de l'argent étant normalement de le dépenser à un moment ou à un autre), donc c'est égalitaire. Alors certes, tu vas me répondre "Oui mais les plus pauvres vont consommer une plus grande part de leur revenu pour assurer leurs besoins minimums", ce que à quoi je te rétorque que deux personnes avec le même revenu ne paieront pas la TVA de la même façon. Un exemple : Demain Monsieur Copé se retrouve avec un revenu nul. Comme son parti et ses fonctions représentatives lui assuraient un revenu confortable pendant des années, il va pouvoir continuer à consommer et donc payer la TVA. C'est un impôt sur la richesse si tu préfères.
  • La TVA étant réduite pour les besoins minimums (nourriture, énergie, etc) ( http://www.economie.gouv.fr/cedef/taux- ... europeenne ) et cela représentant une dépense moins importante pour les plus riches en proportion de leurs revenus, les plus riches paient donc plus de TVA.
Désolé, je ne suis pas convaincu. Selon moi, les gens ne consomment pas proportionnellement à leurs revenus car leurs besoin vitaux sont une part trop importante pour pouvoir suivre la courbe des revenus. Pour faire simple, entre une personne A gagnant 1000€ par mois et une personne B gagnant 4000€, la différence de consommation n'est pas de 1 à 4 car même si B est dépensier A devra utiliser la quasi totalité de ses revenus pour vivre.

C'est d'ailleurs pour ça que la droite voulait toucher à la TVA car cette taxe n'embête pas les hauts revenus.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par ElKa » mar. mai 27, 2014 12:15 pm

J'ai pas du tout compris l'exemple avec Copé, on m'explique ?
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nefka » mar. mai 27, 2014 1:13 pm

ElKa a écrit :J'ai pas du tout compris l'exemple avec Copé, on m'explique ?
L'idée c'était de dire que c'est pas parce que tu as pas de revenus que tu vas pas payer la TVA.

Un autre exemple : Machin n'a pas de revenus. Un jour, il hérite d'une fortune pas assez grande pour payer l'ISF. Il va donc payer un impôt, la TVA, lorsqu'il va dépenser cet argent.

Wikipedia résume bien les bons et mauvais côtés de la TVA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_l ... 9valuation

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par ElKa » mar. mai 27, 2014 2:28 pm

Ouais mais je comprends pas a quoi elle sert dans ton argumentaire en fait à part "tout le monde la paye qui qu'il soit" ce qui n'est pas quelque chose a opposer à quelqu'un qui t'affirme que c'est une taxe inégalitaire. La TVA est présente sur tout produits de vente et à taux fixe quel que soit les revenus du consommateur. Oui, c'est un fait. Donc oui tout le monde la paye. C'est donc également un fait que c'est une taxe qui pèsera bien plus lourde dans le budget d'un smicard que celui d'un aisé.
Et je ne pense pas que les gens consomment le même pourcentage de bien nécessaire (et il y a pas que la bouffe dedans, il y a la voiture, internet et tout le reste) et même si les gens riches en consommaient une part égale dans leur budget, il va de soit que 10% de 1000€ c'est pas la même chose que 10% de 5000.
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nemo » mar. mai 27, 2014 2:46 pm

C'est la différence entre égalité et équité. La TV est égale pour tout mais elle est tout sauf équitable.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Jaerdoster » mar. mai 27, 2014 3:07 pm

Surtout qu'il faut voir que de toute façon, le cout de la vie étant le même pour tout le monde, la TVA est forcément inégalitaire.

Fixons a 100€/semaine le besoin en nourriture pour deux personnes. Soit 400€/mois environ.

Deux personnes (que l'on va appeler le groupe "pauvre") touchant 1000€ (soit 2000€, vous suivez ?) se verront donc ponctionner 20% de leurs revenus en nourriture, tandis que deux personnes (les "riches") touchant 2000€ chacune (4000€ donc) ne se feront ponctionner que 10% de leurs revenus.

De base, le système est donc que pour les mêmes besoins, on paye autant. Sauf que voir 20% de TVA sur ta facture qui représente 20% de ton budget, et 20% de TVA sur ta facture qui représente 10% de ton budget, c'est pas la même chose à la fin du mois quand il faut en plus payer le loyer, l'énergie, les transports, etc...

Le truc est que si l'on devait payer plus parce que l'on est plus riche, on perdrait intérêt à devenir riche. Certes, les riches payent plus, mais ils restent très riches, et c'est là que l'écart se creuse.

Toutefois, notre système actuel est basé sur une gratification, monétaire en l’occurrence. Quel est l'intérêt pour cet individu X de perdre des années d'étude à devenir ingénieur, chirurgien, chercheur, etc pour ne pas gagner plus que le bachelier lambda ? Autant qu'il devienne manutentionnaire si ça lui rapporte autant au final. Il fera ses 35/40h par semaine et rentrera chez lui en se stressant de rien.
Donc, on ne peut pas rendre les riches pauvres, ou les mettre au même niveau que les pauvres. Ils doivent rester plus aisés que leurs voisins.

Donc il faut changer autre chose. Il faut que le pauvre, au lieu que sa nourriture lui coute 20% de son salaire, qu'elle lui coute que, disons, 15%, ce qui serait déjà un grand écart pour lui. Car ça lui donnerait un peu de facilité a finir le mois.

Perso, j'ai connu les deux. J'ai connu le "Ah bah je peux pas acheter ça sinon je finis pas le mois". Et maintenant je connais le "Bon bah ça va le mois finit bien je peux mettre de l'argent de côté pour les vacances"

Dans les deux cas, j'ai voulu des vacances et des loisirs, tout le monde les veut. La différence est maintenant ce que je peux me permettre. Que le riche ait accès a une grosse BMW quand le pauvre a une Dacia, ou que le riche parte en vacances aux seychelles quand le pauvre part dans la Creuse, ça ne me choque pas, car ils ont la même chose, mais pas au même niveau.

Par contre si le riche part en vacances mais que le pauvre travaille au black pour finir le mois, et que le riche achète une voiture alors que le pauvre galère a vélo ou à pied, il y a une inégalité.

Et je me rend compte que j'ai vachement dévié, je voulais pas parler de ça. Tant pis, je le laisse trainer là, faites en ce que vous voulez.

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Stanelis
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Stanelis » mar. mai 27, 2014 3:44 pm

Quel est l'intérêt pour cet individu X de perdre des années d'étude à devenir ingénieur, chirurgien, chercheur, etc pour ne pas gagner plus que le bachelier lambda ? Autant qu'il devienne manutentionnaire si ça lui rapporte autant au final
Faire du travail d'ingé/chercheur/chirurgien c'est quand même vachement plus intéressant que d'être manutentionnaire (les études étaient intéressantes en elles mêmes, voir quasiment gratuites / remunérées). Perso si tu me donnais le même salaire qu'un manutentionnaire, je choisirais quand même un job dans la liste que tu as cité (d'ailleurs les chercheurs purs et durs dans le public ne gagnent pas tant que ça en début de carrière). Genre là je me vois mal finir vendeur chez darty ou équivalent alors que j'ai passé les trois dernières années à faire de la R&D sur le traitement du combustible usé et des déchets nucléaires (mais bon vu la situation économique c'est peut être ce qui va m'arriver, ça me ferait bien chier d'ailleurs). En fait j'en suis même venu à penser que les postes les plus chiants devraient être mieux payés que les postes intéressants (qui ont du sens).

Ceci dit les salaires sont plus élevés simplement car les profils capables de faire ce genre de travail sont plus rares que ceux capables de faire un taff de manutentionnaire (la rareté donne du prix à la chose) ou alors que les mecs se taillent la part du lion sur le dos de ceux qui font le travail proprement dit (tu peux pas t'enrichir sans appauvrir quelqu'un à coté, le système est construit de cette manière).
Le truc est que si l'on devait payer plus parce que l'on est plus riche, on perdrait intérêt à devenir riche.
On pourrait s'interroger sur l'intérêt de devenir riche (pour moi il est nul). Personnellement j'attends avec une impatience non dissimulée le jour où on sera capable de venir à bout du concept d'argent proprement dit (ça impliquerait que les gens deviennent intelligents, autrement dit c'est pas demain la veille).

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nemo » mar. mai 27, 2014 4:10 pm

Pour moi le vrai problème c'est qu'il n'y ait pas de plafonds des salaires. Qu'on paye les gens différemment en fonction de leur boulot à condition que chacun ait de quoi vivre décemment (logement, bouffe, loisirs), perso je dis "Ouais ok ça marche". Mais il faut tout de même fixer une limite. Je ne vois pas pourquoi on devrait autoriser quelqu'un à gagner plus de 1 million d'euros net par an (pour donner un exemple). La richesse produite en plus devrait être ré-alloué à l'Etat pour les besoins de tous, dans l'investissement ou pour une partie dans les réserves des entreprises. C'est une question de répartition raisonnable. Malheureusement, on le voit on ne peut pas faire confiance au grand patronat. Donc il serait fort temps de foutre un peu de règles dans tout ça plutôt que peser sur la TVA.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par ElKa » mar. mai 27, 2014 4:42 pm

Bof, déjà j'aimerais bien savoir qui est payé plus de 50 000€ par mois en patron d'entreprise, il y en a mais je suis pas sur que ça représente pas grand monde. Ensuite que ça pèse sur les R&D ou les capacités d'une entreprise, je demande à voir également. C'est tout les trucs qui se permettent à coté qui me semble moins correct (genre les parachutes dorés pour des sommes complétement débiles), des profits de malade et des licenciements en masse d'un autre coté, ça on peut l'encadrer.

Qu'un type à la tête d'un groupe puisse gagner beaucoup ne me dérange absolument pas, plafonner le plafond des revenus ça sonne comme plafonner le rêve pour moi, je me demande ce que ça impliquerait comme changement de comportements. Et puis il y a peut être des secteurs d'activités qui en pâtiraient (je parle pas des chiottes en or) et d'autres trucs auxquels on a pas pensé, cet argent il va parfois quelque part.
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Je me bats au nom de Nausicaä, sous les ordres de Yang Wen-li, pour l’éradication des races inférieures la gloire et le bonheur de Ahiru.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Itsukushimu » mar. mai 27, 2014 5:15 pm

Juste, je suis d'accord avec vous pour ces histoires de TVA et tout et tout mais... Pourquoi l’État ne demande pas à des boites françaises comme Total de payer des imp....


OUPS.
BE QUICK! OR BE DEAAAAD!

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