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[Apocalypse] Le mariage homosexuel & ses produits dérivés

Topic général, un peu bordélique, parfait pour accueillir toutes choses légères et sans prétention.

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ElKa
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[Apocalypse] Le mariage homosexuel & ses produits dérivés

Message par ElKa » mar. janv. 15, 2013 7:16 pm

Aussi intitulé : ElKa découvre la vie politique. Attention, pavé indigeste. Plaignez vous de Jikon pour la création de ce topic :D

Je sais que j'en ai déjà parler, que ça va saouler sans doute une énorme partie de gens mais en vu des remarques que je me prends de la part de certains pro, que cela soit directement ou indirectement, je crois qu'il faut que je mette les choses au clair, histoire que ça soit écrit noir sur blanc et qu'on sache parfaitement ce qu'on déteste chez l'autre. Les déclarations de guerre ça a toujours une trace quand c'est fait entre gens civilisés. Oui, même ces bâtards de japonais avaient déclarés la guerre aux Etats-Unis de manière "propre"... sauf que ces abrutis s'y sont pris comme des pieds et l'on envoyé trop tard :D (Fail Harbor doit être l'exemple d'une opération ratée sur toute la ligne).

Ce message s'adresse principalement à ceux qui cultive l'amalgame, les généralisations voir les discours absolument haineux du à une incompréhension des arguments opposés voir à des esprits purement totalitaire (même si j’espère ne pas y avoir confronté). Ceux qui sont capable de prendre un minimum de recul, de faire preuve d'empathie vous n'apprendrez rien mais sait-on jamais, parfois des piqûres de rappel permet d'affiner nos raisonnements.

Je suis contre parce que ça donne un malus de 15% de fertilité dans Crusader Kings 2. Erm.

Tout d'abord, je reconnais qu'il y a des propos homophobes et des pensées homophobes qui constituent le mouvement anti mariage homosexuel (et non pas "mariage pour tous" qui est juste un outil de com débile mais efficace), c'est comme ça, il y aura toujours des gens qui préféreront que les choses soient cadrés/homogène le plus possible et rejetteront tout ce qui sortiraient du cadre. Il suffit d'aller parler aux manifestants pour s'en rendre compte, inutile de le cacher. Je ne partage pas cette peur, ce rejet voir cette haine à l'encontre des homosexuels que je considère comme des gens appartenant à ma culture, à ma société et qui ne la menace aucunement en tant que simple orientation. Il y a des homophobes tout comme il y a des non-homophobes, il y a toute les nuances de rejet, de tolérance et d'acceptation dans ce mouvement. L’inconnu finalement c'est de savoir a proportion de ces nuances au sein des anti (le cortège civitas ne tient pas être assimilés à la manif anti parce qu'il considère que Frigide bardot défend l'homosexualité, rien que ça ça devrait foutre faire relativiser)

Néanmoins, il y a quelque chose qui rassemble tout ces gens, un peu commun dans leur manière d'appréhender le projet de loi. Je ne me fais pas porte parole des centaines de milliers voir millions de personnes mais ce que je vais dire c'est comment moi je ressens la chose et ce que je pense avoir compris de l'opposition à cette loi. Et ce dénominateur commun vous le connaissez tous :

Chacun des anti est à un certain degré attachés à un modèle de société dit traditionnel qui est celui de la famille hétérosexuelle. Chacun s’accommodant plus ou moins facilement de la désintégration du modèle (il est déjà désintégré en fait, il y a pas eu besoin des homo pour ça, le divorce, l'augmentation du nombre de droits de la femme, la généralisation de la contraception et de l'ivg ainsi que certains paramètres qui m'échappent sont sans doute largement plus responsable).

Le mariage homo est quelque sorte vu en coup de grâce définitif de ce modèle, modèle qui est perçu comme garantissant un certain nombre de droits et une certaine sécurité à ses membres. C'est peut être pour ça que l'enfant occupe une place centrale mais je passe la main, j'ai toujours négligé cette problématique vu que pour moi un gosse c'est une feuille blanche qui assimile tout. Je pense vraiment qu'un enfant peut s'adapter à tout les environnements. Un enfant ne vient pas au monde avec des principes ou un code moral imprimé. Bref, ça se trouve c'est donc de ce point de vue que je me plante complètement et vous pouvez donc vous foutre de ma gueule parce que tout ce que je dirais serait entièrement à jeter.

Je sais pas si je vais apprendre quelque chose mais on a changé de société depuis les différentes révolutions qu'on s'est tapé depuis 1789, l'ordre à été bouleversé et ceux qui détendait le pouvoir, la loi et l'autorité ne sont plus. Sauf que. Sauf que effectivement les nobles et le Roi ne sont plus mais le clergé lui est encore toujours présent et pour ceux qui seront un peu con-cons dans leur tête le rôle de la religion ce n'est pas de faire croire que des types aux pouvoirs divins s'éclatent dans les cieux. Nan, le principal rôle d'une religion c'est de sacraliser des lois, des traditions, c'est sacralisé la différence entre ceux qui est bien et ceux qui est mal pour que les gens s'y conforme et ne foutent pas le bordel. Je sais pas pour vous mais je crois qu'il est bien plus facile de faire marché un mec au pas en lui disant que si il fait telle ou telle chose il rejoindra ses ancêtres dans l'au-delà que de se plier aux ordre du chef parce que c'est comme ça. Ça invite que le péquin moyen s'amuse à vouloir devenir chef et nique la stabilité sociale en faisant ce qui lui plait. Enfin c'est ce que je pense :D Ceux qui ont lis la Bible, le Coran savent qu'il y a des passages méga longs et chiants qui explique comment faire cuire le riz, tondre sa femme et télécharger du p0rn sans se faire coffrer. C'est cette autorité morale qui font que certaines personnes en perte totale de repères s'y référent quand elle ne croit plus au reste (l'église orthodoxe en Russie par exemple)
Bref, toussa pour dire que le clergé et la société qu'il défend sont toujours là et que par conséquent que nombre d'invidus peuvent encore être attachés à ces derniers.

D'ailleurs c'est un peu ça le coeur des divergences, d'un coté il y a les partisans d'une société qui existe depuis plusieurs siècles et qui reste relativement définis. De l'autre il y a celle qui se réclame des droits de l'homme (ces détracteurs parlent parfois de religion des droits de l'homme, de droits de l'hommiste) en prônant l'épanouissement de l'individu comme prioritaire et qui avance à tâtons en remettant en cause certains fondements de la société traditionnelle. J'aurais tendance à penser que les premiers pense que la bonne stabilité et continué de la société est garante des droits et liberté des individus alors que les secondes pensent plutôt que les droits et les libertés de l'individu contribuent à une bonne cohésion de la société. C'est les droits de l'homme, c'est la laïcité, c'est le multi-culturalisme, c'est tout ce que vous voulez.

Or justement, le mariage homosexuel est l'une des nombreuses sources de discorde entre ces deux modèle qui s'affrontent. L'accepter c'est modifier une institution qui existe depuis des millénaires, c'est brouillés les repères de nombreuses personnes. Pour faire des analogies c'est comme ouvrir une porte, on l'ouvre forcement sur un autre espace auquel on peut mettre un temps plus ou moins long à en tracer les contours et l'inquiétude vient non pas ce qu'il contient (le mariage homo) mais des possibles autres portes qu'il va y avoir, des d'autres espaces et ainsi de suite. Certaines personnes préfèrent rester là où elles sont, avec les possibles imperfections plutôt que de braver ce qu'elles estiment comme l'inconnu (et donc la possibilité de trouver une meilleur place... ou quelque chose de pire). Ça doit être aussi pour ça que l'argument de l'enfant occupe une place centrale. Parce que les enfants d'aujourd'hui sont les adultes de demains et les garants de la société dans laquelle ils sont or si vous avez bien lus ce que j'ai dis plus haut les enfants sont une page blanche qui impriment toutes les règles et codes de leur environnements et ça seraient des enfants qui vivraient dans un environnements différents du leurs et qui n'auront pas forcement à coeur les intérêts de leur société voir pire qui seraient les acteurs de revendications remettant encore un peu plus en cause leur environnements et ainsi de suite sur les générations à venir.

Il y a aussi le problèmes de la PMA et de la GPA où à mon avis les avis sont plus ou moins du même ordre d'idée. C'est vu comme pouvant changer les rapports à l'enfants, modifier les rapports niveau filiation. A titre personnel j'y suis à priori totalement opposé que cela soit pour les hétéro ou les homos, je trouve que c'est une négation totale des différence et que ça répond juste à un besoin scandaleusement égoïste de paternité/maternité, le genre "je suis en couple j'ai le droit d'avoir un enfant et peu importe si il faut aller le créer de toutes pièces"

Bref, je crois que j'ai à peu prés résumé le chose, il reste sans doute pas mal de chose à dire mais je m'en contenterais et si il le faut j'éditerais. Moi mon avis perso c'est que j'appartiens à la catégorie pour qui l’intérêt de la société prime sur l'individu, c'est pour cela que je ne suis pas favorable à quelque chose que je peux percevoir comme un possible grand bouleversement de nos repères. Je pense qu'on peut tout à fait créer un autre type d'union qui pourrait donner tout ou partie des droits que peut fournir le mariage (je connais pas ces droits, peut être que je serais pas favorable à tous). Je sais que ça serait un brin hypocrite, que au mieux ça retardera le fait que la même union englobera toutes les familles et qu'il est même possible que ce contrat remplace le mariage traditionnel. Mais ça doit etre psycho, je le sens mieux comme ça. C'est pour ça que je suis contre le mariage homo. D'un autre coté je sais aussi que ce changement est, dans la situation actuelle, inéluctable c'est pourquoi ça m'empechera pas de dormir si cette loi passe (ce qui me semble obligatoire) et je serais content pour les homo si ils y trouvent leur compte. Par contre c'est envers les personnes si bourré de certitude sur l'avenir de fleurs et d'eau qui chante que le projet nous promet que j'éprouve de la colére. Si jamais des choses devaient mal se passer à cause de ça, j'espere vivre assez vieux pour leur rappeler que seul les gosses immatures et les tyrans sont bourrés de certitude.

Quelque part le slogan qui me représente le plus et qui représente le plus la question c'est "je sais d'où je viens, je sais pas où on va" hop, le truc super vague qui s'applique à quasiment tout :D



Que vous pensez que ça ne changera rien, que les changements seront forcement positifs, que ça renforcera la mariage ou je ne sais quoi d'autre c'est tout à fait votre droit, respectable qui plus est. Mais ça ne vous empeche pas d'être respectueux des inquiétudes et de peurs que peuvent susciter ce projet de loi. Du moment qu'une opinion n'invite pas à la haine et à la violence envers autrui elle doit etre respectée (à défaut d'etre acceptée) et ce n'est certainement pas en mélangeant toutes les opinions sous la banniére de l'homophobie que vous en sortez grandis.
Je sais pas si c'est pas pure malhonnêteté intellectuel que certains s'amusent à délimiter une ligne Bien/Mal niveau pensée alors qu'ils seraient les premiers à vomir sur le manichéisme des oeuvres culturelles, tout comme je trouve ça désolant que certaines personnes ne semblent pas faire le moindre effort pour comprendre le camp d'en face. Accepter toutes les différences plutot que de le faire uniquement avec celles qui vous posent aucun probleme, bande d'hypocrites.

P.S : Il est possible que ça compte dans mon rapport à la question, l'avis d'une certaine personne m'ayant fait poser des questions là dessus. Je considère que nous sommes dans une société qui n'est pas homophobe. L'homosexualité n'est plus punissable par la loi, il est possible aux homos de vivre en couple et les actes homophobes sont punies par la loi. Du fait que j'ai vécu dans ce monde où a de rares exceptions prés les homo jouissent des mêmes droits et devoirs que n'importe qui et que j'ai pas été confronté à des grandes manifestations d'homophobie j'ai du mal à intégrer le fait que les homo soient une population en danger. Dans ma vie l'homosexualité est complètement acceptée en tant qu'orientation sexuelle tout à fait légitime. La présence ou non d'homophobe, de raciste n'est pas forcement indicatif d'une terrible menace pour les acquis (pas quand ils occupent un espace minoritaire de la société) et je ne crois absolument pas qu'il sera possible d'effacer la peur de telle ou telle chose dans la population. Je suis peut être un peu trop naïf ou philanthrope, contrairement à ce que je penserais :niais:
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Xian » mar. janv. 15, 2013 7:34 pm

Tu sais Elkaizer, je m'en fiche que tu sois contre le mariage homo. A vrai dire, avec toi on a relativement l'habitude que tu prennes le parti qui emmerde tout le monde, que ce soit sérieusement ou pour le plaisir du troll. Mais le fait que tu aille hurler ton avis comme une mère catho qui distribue des prospectus à la sortie du métro, ça me fait un peu gerber. Surtout le tweet qui m'a mené à ce topic. (Avant que tu penses à faire la remarque, ce serait le même tarif si un homo avait le même comportement que toi.)

Oh et, je ne pense pas que l'institution familiale se désintègre, elle évolue. Le mariage homo, c'est l'évolution du concept de famille, comme l'ont été les couples non mariés avec enfants ou les familles divisés par le divorce.
Et puis, bon, ce n'est pas parce que les gens ont peur du changement que ça justifie des réactions stupides, l'instrumentalisation des enfants et la stigmatisation.

Enfin bon, voilà voilà, I'm outta here.
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Jaerdoster » mar. janv. 15, 2013 7:41 pm

En fait ici ton soucis est plus sur le mariage RELIGIEUX en tant que tel.

Relis toi.

Dans le cas ici présent, nous parlons d'un mariage civil, dans un but d'obtenir des droits, et une reconnaissance de l'union, chose que ne donne pas présentement le PACS.

Un mariage donne un droit sérieux a de nombreuses choses, c'est un lien de filiation fort, qui n'a rien à voir avec l'église. Ici, le marigae est demandé pour reconnaitre que untel est lié a untel pour le meilleur et pour le pire, qu'il sera à la fois avec cette personne pour les meilleurs moments comme les pires.

Exemple simple: à l'heure actuelle, un couple pacsé, qu'il soit hétéro ou homo, à des droits à prêt, pour un achat immobilier par exemple, moins importants. Il n'est pas possible de faire profiter de sa mutuelle de façon simple à son conjoint (le PACS est encore non reconnu légalement au niveau des mutuelles, et cela dépend donc de leur bon vouloir), et enfin les droits à des aides en cas de décès du conjoint sont juste ridicules, un étranger total pourrait en donner autant en mourant dans nos bras.
Mais ça veut aussi dire l'inverse, ça veut dire que si le conjoint fait des conneries, contracte une dette par exemple, l'autre n'est que peu inquiété, car le PACS n'étant pas un lien de filiation fort, on peut faire "ah non non il fait ce qu'il veut ça ne me concerne pas.
Après oui, le PACS apporte un bonus financier, mais tellement risible.

Le mariage homosexuel CIVIL, restons clairs, est pour que n'importe quelle union aie le droit aux mêmes avantages, quel que soit leur statut. Car s'engager dans le mariage, ça veut soutenir quelqu'un dans les coups durs, que ce soit simplement en lui procurant des choses de nos jours que l'on considère comme acquises pour des hétéros, tels qu'une couverture sociale ou financière, et en étant en quelques sorte garant de la personne.

Je le rappelle, un mariage c'est un engagement pour le meilleur ET pour le pire.

Par contre je ne me prononcerai pas sur le sujet de l'adoption aux homosexuels, qui est de toute façon un sujet bancal et ne devrait pas être discuté dans les débats actuels, et qui là n'est pas non plus lié au sexe des parents adoptifs, mais plutôt a un examen psychologique profond et... oh wait, c'est déjà le cas. NVM.

tl;dr Elkaizer confond mariage civil et réligieux

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par ElKa » mar. janv. 15, 2013 7:53 pm

Et tu peux me dire où je confonds le mariage civil et religieux ? Parce que là techniquement je vois pas en quoi.
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par ricou » mar. janv. 15, 2013 8:28 pm

Waou. Je me suis inscrit sur Paris. Et en plus c'est pour défendre (en partie) l'avis d'ElKaizer. Ça se fête (ou pas).
En fait, je suis d'accord avec son analyse à propos des mecs qui sont pour et ceux qui sont contre. Mais je suis surtout d'accord sur une chose :
Tous les anti ne sont pas forcément homophobes. L'homophobie, c'est la peur des homosexuels, la peur d'en devenir un, la peur d'en être un même. Ne pas vouloir leur donner ces droits peut avoir d'autres raisons, même si ça les lèse à la fin.
Le mariage (qu'il soit civil ou religieux, là n'est pas du tout le problème : le mariage civil ce n'est que la transcription civil du mariage religieux. Ou plutôt foutre dans la loi ce qui avant était inscrit dans la morale religieuse) est exactement une structure à laquelle on ne veut pas toucher parce que dans l'imaginaire des gens, c'est toujours quelque chose de grand, de beau, inscrit dans des règles super précises. Je rappelle quand même que le divorce a mis énormément de temps à être accepté. Vous pensez vraiment que la seule raison pour laquelle c'était refusé par la majorité c'était juste parce que ça aidait à l'indépendance des femmes ? Non, c'est parce que ça passait par une désacralisation du mariage, l'icône de ce monde. L'incarnation de toutes les valeurs d'antan (hétérosexualité, monogamie, tout ce que prône l’Église quoi). Il faut juste arrêter de se prendre pour des victimes parce que ces gens ne veulent pas changer le mariage. Vous êtes juste des victimes collatérales parce que vous avez le malheur de vouloir changer quelque chose auquel ils tiennent.
Ces types ne sont pas forcément homophobes, par contre je pense que la majorité est au mieux allergique aux nouveautés et au pire totalement rétrogrades. Et dans certains cas, ils sont réellement homophobes. Mais faire une généralisation c'est mal, et ça vous rend tous aussi intolérants qu'eux quand vous dites "de toute façon ils sont homophobes".
Et pourtant, je suis pour ce foutu mariage.
Modifié en dernier par ricou le mar. janv. 15, 2013 9:03 pm, modifié 1 fois.

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Itsukushimu » mar. janv. 15, 2013 8:31 pm

Heureusement que la France est un pays laïque du coup!
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Ygg » mar. janv. 15, 2013 9:21 pm

J'ai appris l'autre jour que ça fait 10 piges que les gays peuvent se marier en gelbique, j'étais même pas au courant putain :( Moi tout ce que je me rappelle de l'actualité de 2002 c'est qu'on avait maté le match de foot Belgique - Brésil à l'école et qu'on avait perdu parce que l’arbitre était un enculé de vendu :(
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Amo » mar. janv. 15, 2013 9:50 pm

Bah écoutez, moi j'avais dit sur ce forum y'a genre quatre mois que le mariage homosexuel était justement une chance inespérée pour la valeur "famille" de recevoir à nouveau la forme de légitimité et de crédibilité qu'on ne lui donne plus depuis des années et depuis qu'on a décidé que le terme de famille c'était pétainiste et rétrograde, et que ça n'avait plus sa place dans une société où on t'apprends quotidiennement que tu devrais en avoir rien à branler des autres vu que le but du jeu c'est ton propre bonheur individuel et rien d'autre. Bref, plus qu'une question d'égalité, le mariage homosexuel était l'occasion unique ici de rendre la notion du mariage plus forte en l'offrant à des gens qui en veulent et, peut-être, l'opportunité de voir des nouvelles cellules familiales légitimes se construire, avec les atouts que cela peut apporter.

Bref TL;DR les conservateurs britanniques sont d'accord avec moi: http://www.atlantico.fr/pepites/mariage ... 74698.html

La droite britannique vote massivement pour le mariage homosexuel pour cette raison. Paradoxalement, en France, personne semble partager ce point de vue et le mariage homosexuel est soit quelque chose qui va nuire aux traditions, soit va permettre l'égalité.

On me dira, certainement à raison, que c'est un pays qui vit sur une culture relativement différente de la notre, grâce à l'anglicanisme et toutes ces merdes.

Mais quand même, il faut arrêter de penser que ça va détruire la notion de famille. C'est de la merde ça.

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Itsukushimu » mar. janv. 15, 2013 10:03 pm

La plupart des manifestants pensent que le mariage homosexuel va détruire la notion de familles parce qu'ils mettent la charrue avant les bœufs. J'ai plus entendu parler de l'adoption que du mariage en lui même. Pourtant ce n'est pas ce qui est ciblé par loi.
Enfin bref. Cette histoire n'a aucune crédibilité à mes yeux quand je vois tout ces gens qui se lèvent contre cette loi et qui restent de marbre devant un gouvernement qui compte voter une hausse de TVA et divers traités qui réduisent un peu plus l'indépendance budgétaire de la France.

Mais nous ne devons pas avoir les même priorités. Oui. C'est surement ça.
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Elwingil » mar. janv. 15, 2013 10:38 pm

Itsukushimu a écrit :Heureusement que la France est un pays laïque du coup!
...Mais comme pour l'extrême majorité du monde, les lois fondamentales ont été rédigés dans des périodes et selon des critères avec un contexte religieux important. Renier l'histoire d'un pays (les bons comme les mauvais moments) n'est pas garant d'évolution de la société ou des esprits (l’intérêt des musées ?).
Nonobstant le mariage en tant que sacrement, le mariage civique est défini avant tout comme l'union entre deux personnes de sexes opposés dans le but de fonder une famille (+ tout un tas de valeurs que je ne vais pas développer par peur d'être trop long ou de partir dans du faux). Je ne suis pas pro "mariage pour tous", mais je pense qu'une union plus concrète et importante que le pax pour des raisons juridiques et sociales est nécessaire, dans les cas d'adoption par exemple (ou d'héritage, droit de propriété et de succession, tout le barda paperasserie).
Le seul point que je défends réellement serait l'IVG, la procréation assisté, etc. Ce sont avant tout des moyens pour venir en aide aux couples dans l'incapacité d'avoir des enfants pour raisons médicales ; ne me dites pas :"bein des homos peuvent pas avoir d'enfants" car il s'agit ici plus de "confort" que de soutien et revient à redéfinir la famille posée selon la nature dans toutes les espèces avec l'interaction d'un mâle et d'une femelle. Ne venez pas me faire chier avec vos escargots ou autres bestioles, si la nature n'a pas pourvu les femmes de la capacité d'auto-fécondation en période de crise comme les varans de Komodo, c'est qu'on peut très bien s'en passer (je rappelle, presque 7 milliards d'êtres humains sur Terre...). Mais même si on passe les idées de "dénaturalisation" de la famille avec le rejet des concept de père et mère pour aller sur parent 1 et parent 2, il y a les problèmes génétiques : on parle de donneurs anonymes, vu la faible proportion de la population ayant recours à ces techniques cela ne posaient pas de problème ; mais avec une explosion de ce nombre, les risques de consanguinité vont augmenter et les histoires de généalogie devenir vraiment tordues : je peux vous lancer un autre exemple, deux femmes ensemble qui décident chacune de se faire inséminer (j'aime pas ce terme, me fait penser à des histoires tordus d'aliens...), rien n'empêcherait génétiquement parlant les deux enfants de se marier plus tard. Et mettons que les deux donneurs en questions soient frères, les deux enfants seraient cousins... On peut imaginer encore bien des cas comme ça. On peut répliquer "les chances pour que ça arrive sont infimes", mais au niveau probabilité scientifique, ça ne veut rien dire.
Ensuite, si vous voulez des idées, allez relire "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley. Tout comme 1984 ou Fahrenheit 451, ça fait réfléchir...

Je n'aime pas parler politique (je préféré dire "société"), mais que la gauche dise :"cette loi était annoncée dans le programme présidentiel", ça fait un peu "cadeau bonus !" Et Hollande qui affirme ne pas céder face à l'avis de la rue, on peut toujours revenir sur le contexte du CPE, où au contraire selon lui l'Etat se devait d'écouter le peuple... Mais le principe de l'opposition c'est de dire ce qui peut embêter le partie au pouvoir, donc on va dire qu'il joue correctement.
Xian a écrit :Elkaizer (...) avec toi on a relativement l'habitude que tu prennes le parti qui emmerde tout le monde, que ce soit sérieusement ou pour le plaisir du troll
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par ElKa » mar. janv. 15, 2013 10:44 pm

Peut être que le sujet sur le mariage gay les touches plus, parce qu'il pense que ça va durablement et immédiatement impactés leur environnement ? :askthat: Perso mon avis c'est qu'on peut largement plus facilement se relever d'une crise économique que d'une crise sociétale/civilisation, après tout ce n'est "que" de l'argent alors que le reste c'est des hommes/institutions. Niveau économie j'ai l'impression que les gens encaissent beaucoup plus facilement, peut être un brin de fatalisme. Les ouvriers avec qui je bossais étaient unanimes sur le fait que la hausse de je sais plus quoi favorisaient l'assistanat et que c'était scandaleux. Mais de là à manifester ou faire quoi que se soit, je les voyais pas du tout. Tant que leur mode de vie est pas vraiment chamboulé ils se contenteront de râler. Faut vraiment les pousser à bout, c'est ça la super démocratie, tout le monde ne regarde que pour sa petite gueule, les intérêts de tous et des autres je m'en tamponne. Donc parler d'indépendance budgétaire ou je ne sais quoi, c'est beau, c'est bien, vouloir que les gens s'y intéresse c'est de la naïveté.
La plupart des manifestants pensent que le mariage homosexuel va détruire la notion de familles parce qu'ils mettent la charrue avant les bœufs. J'ai plus entendu parler de l'adoption que du mariage en lui même. Pourtant ce n'est pas ce qui est ciblé par loi.
Alors j'ai du mal lire et mal comprendre autour de moi. Déjà pour le simple fait que l'idée de couple/famille sous entend quasi obligatoirement la question de parenté. Je crois qu'on a pas encore gommé ce réflexe. Et le projet de loi c'est le mariage homosexuel ET l'adoption, il y a des passages dessus et il en est toujours parlé comme ouvrant l'adoption aux couples homosexuels :yukino4:

Petite précision parce que ça doit être mal compris, pour moi le mot désintégration ce n'est pas la suppression. Enfin si, ça détruit quelque chose mais quand je l'utilise dans mon pavé c'est juste pour dire que le schéma traditionnel de la famille (hérité de la culture catho) sera définitivement rejetée et une nouvelle famille verra le jour avec probablement de nouvelles cellules familiales légitimes comme le dit Amo. On dissous pour restructurer différemment. Mais c'est justement ça qui pose problème, les anti veulent rester, à tort ou à raison, dans l'ancien schéma (qui n'existe quasiment plus deja, spour ça que je parle d’inéluctabilité du mariage homo vu que son opposition repose sur la défense d'un quasi fantôme; fantôme que certains voudrait bien ressusciter) et ne pas vouloir de ces nouvelles cellules dont on ne fixe pas forcement bien les contours. Le mariage homo c'est la "mort" d'une famille, pas de la (ou des, techniquement) famille(s).
Elwingil a écrit :
Xian a écrit :Elkaizer (...) avec toi on a relativement l'habitude que tu prennes le parti qui emmerde tout le monde, que ce soit sérieusement ou pour le plaisir du troll
nyark nyark :mio2: c'est tellement assumé que c'est pour ça qu'on l'aime (entre autres)
Ouais enfin dés fois j'ai l'impression qu'on en profite pour juste taire mon opinion quand elle emmerde. Parce que techniquement j'ai plus des masses souvenirs d'opinions que j'ai défendu purement pour le trolls (en principe je le fais en sujet de présentation quand personne ne me connait :D). Il y a pas de probleme quand je dis que Gurren Lagann, Haibane Renmei, Dennou Coil, Mushishi ça défonce sa race et sont des chefs d'oeuvres de l'humanité. Par contre quand je dis que Fate Zero 2nd, Mass Effect 3, the Dark Knight Rises c'est de la grosse daube et bien c'est du troll. :applause:

Enfin bon, moi j'aime bien ce genre de topic. Comme pour celui de la peine de mort ! Vous l'avez peut être considéré comme useless mais c'est ce qui m'a entre autre permis de trouver un sens à cette abolition dans mon idéal de société :niais: (ça ne change absolument rien au fait que je trouverais pas ça inadmissible si elle est rétablie, je trouverais juste dommage (et contre-productive ?) que les gens privilégie la répression à la réinsertion)
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Elwingil » mar. janv. 15, 2013 11:23 pm

Aaaaaaaargh il a dit Gurren Lagann ! Foutait le à la porte, faites quelque chose ! :clinton:
On est pas mal je pense à considérer que les topics sur des sujets qui prêtent à discussion pas facile sont intéressants, pas tant pour lâcher des trucs du style "vous pensez ça ? Me parlez plus" (je pense que les gens ici-présent sont assez matures pour parler de manière à alimenter le débat) que pour partager son avis et recevoir celui des autres, tout ça dans une ambiance bon enfant (je crache pas non plus quand on se met sur la gueule, du moment que ça reste du domaine de la deconnade). Parler de l'augmentation toujours croissante de l'espérance de vie et des progrès de la médecine pour permettre à tout le monde de dépasser les 90 ans par exemple, ça pourrait paraitre juste immorale de le dénigrer, on pourrait se faire traiter d'Hitler (=poser point Godwin...), et pourtant si on l'aborde d'un point de vue objectif (genre les ptits aliens qui nous observent ou la Terre-mère elle-même qui décide de se rebeller), y aurait matière à dire. Avec de bons arguments. Mais j'ai pas l'intention de lancer le sujet maintenant parce que 1.je suis fatigué 2.je me lève tôt demain et 3.ce n'est ni l'heure ni l'endroit.

PS : J'ai kiffé Fate Zero S2 dans sa globalité, alors zut (merci Rider :rider: ). Ensuite certains peuvent rappeler que j'avais bien aimé Guilty Crown, donc on peut ne pas forcément m'accorder beaucoup de crédit.
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Nemo » mer. janv. 16, 2013 1:20 am

J'ai essayé de faire court...

En dehors du titre du topic auquel on reconnaîtra tout de suite le style d'Elkaizer qui personnellement me gonfle plus qu'autre chose comme je l'ai dit cette aprem sur Twitter, je vais répondre à tout le pavé avec le sérieux qu'il mérite.

Bon déja de base, abordons le problème principal à mon sens, à savoir la manifestation du 13 janvier sur lequel je rejoins l'avis de Xian. ElKaizer, tu peux avoir l'opinion que tu veux du mariage homosexuel mais désolé aller à cette manifestation a un sens et pas un bon. D'ailleurs, tu le dis toi même, il y a une partie du mouvement des anti qui est gangréné par l'homophobie qu'elle soit explicite ou implicite. A partir de ce point, chacun est libre de faire ce qu'il veut mais désolé, ils auraient beau défendre une cause commune avec moi mais je ne marche pas avec ces gens là. Cest une question de principes. Après, la presse conservatrice, les milieux politiques associés ou les porte paroles peuvent repeindre leur mouvement comme ils le veulent, ces gens là existent et leur présence disqualifie d'office la démarche à mon sens. Finalement dans cette manif y a que Civitas qui était trop "troll voyant" pour en être exclu.

Après un mot sur la religion et ses valeurs parce que tu en parles pas mal. Ce qui est très surprenant mais pas mal révélateur d'ailleurs. J'évacue déja tout de suite la chose en rappelant qu'à mon sens le mariage civil n'a rien avoir avec le mariage religieux. Un mariage religieux c'est purement privé, un mariage civil ça reste un acte administratif donc relevant du public et donc de la République. Or je dois avouer qu'à chaque fois que j'entends l'Eglise qui veut imposer son opinion et sa morale à la loi républicaine, j'ai mal à mon 1905. Bien sûr, je ne nie pas l'influence de l'Eglise sur une société conservatrice qu'est la société française et bien sûr qu'elle peut exprimer son opinion mais cela doit s'arrêter là.

J'en viens au point le plus intéressant : le clivage profond qui peut se résumer, comme très souvent, entre ceux qui préfèrent la société à l'individu et ceux qui pensent l'inverse. Et à te lire, je mesure le fossé qui nous sépare parce qu'en dehors du constat du clivage (ce qui n'est déjà pas si mal quand même), je ne suis absolument pas d'accord avec ta vision de choses. Je ne dis pas qu'elle est pas cohérente, je dis simplement que ce n'est absolument pas la mienne et que je pense que tu as tort à la fois sur ta vision des enfants, des droits de l'individu et du futur de notre société. Bref, de mon point de vue, cette vision est un frein et il faut la combattre en tout points que ce soit dans les urnes, les paroles ou les actes. Après je ne suis pas un anarchiste et je conçois qu'il faut mettre des règles , c'est à ça que sert la loi et cela me semble suffisant. Sinon très franchement à te lire, j'ai l'impression surtout que ton discours est celui d'un mec perdu , ce qui est totalement de l'ordre du compréhensible, mais que cette perte de repères t'amène vers de mauvaises solutions à savoir le repli sur un passé fantasmé, un peu comme l'industrie musicale qui s'arc boutait sur son modèle économique plutôt que de vouloir accepter l'Internet.

Du coup, ça nous amène à de vrais divergences de fond que je ne vais pas lister parce que ça ferait un peu pub d'assurance et qu'en plus à partir du moment où on se met d'accord sur une divergence de principe, c'est pas très compliqué de faire dériver ça sur un sujet donné.

Je reviendrais quand même sur 2 points de débat : d'une part je réfute le modèle de la famille hétérosexuel comme étant l'alpha et l'oméga de la stabilité de notre société (je trouve que ça relève du fantasme voire d'une certain vision de l'ordre des choses que je trouve particulièrement rétrograde) et d'autre part je ne vois absolument pas en quoi le fait d'avoir 2 parents de même sexe change quoi que ce soit pour un enfant à partir du moment où il est aimé et éduqué pour vivre correctement dans notre société et donc en République avec ses kius. Je mets d'ailleurs au défi quiconque de me prouver sérieusement le contraire. Ma vision est plus guidé par le fait qu'aujourd'hui ce projet de loi met fin à une inégalité de fait entre couples sur un critère purement sexuels.

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par ElKa » mer. janv. 16, 2013 3:06 am

:misaka:

Le message aurait pu être super intéressant mais tu ne dis pas pourquoi tu es pas d'accord, du coup s'cool, j'en fais quoi ?

Ensuite je vais faire un petite mise au point aussi parce que okay je peux avoir une attitude de victime mais faisant partie des gens "plutôt contre" et ayant des amis, connaissances twitters dont je ne partage pas forcement les avis politiques ça fait quelques mois que je me tape des tas de tweets visant à ridiculiser les antis et à les réduire qu'à de simples homophobes. Okay, quand on se moque des antis ont a souvent raison parce qu'il y a beaucoup d'avis extrémistes, caricaturaux et ridicule mais quand vous faites systématiquement des généralisations vous insultez des types qui ont un avis plus modéré (enfin j'ose espérer qu'on me considère pas comme un sale extrémiste sur la question). Au début je pense pas avoir ouvert ma gueule mais avec le temps j'ai accumulé une certaine fatigue, une certaine colère et au bout d'un moment ça m'a gonflé, j'ai explosé et maintenant je fais que d'en parler (ouais je sais, c'est un peu con, mais c'est ma personnalité, je suis le mec qui s'amuse a fermer sa gueule pour tout emmagasiner alors que je sais très bien qu'à un moment donné je vais m’énerver de façon violente). Surtout après en avoir discuté un peu plus discrètement et qu'au final ça a été a plus ou moins de chose prés "ouais nan mais osef, c'est homophobe, point". Les gens se fichent totalement de ce que les autres peuvent penser, comment ils raisonnent. Donc je fais quoi ? Je reste dans mon coin à rien dire et à me faire insulter ? Je pense que ceux qui me connaissant savent que c'est pas possible. Je continue de discuter avec des personnes qui me crachent à la gueule ? Je suis pas un saint. Il reste pas grand chose.

Pour le coup de la manif, c'est une vision des choses respectable. Mais. Est-on obligé d'avoir raison pour avoir le droit de retirer un mauvais projet de loi ? (et pour éviter que les mecs s'enflamme je parle de manière générale, pas nécessairement de CE projet de loi) Ça me fait immédiatement penser à un ep de South Park (la culture :awe: ) où Kenny creve et Cartman milite pour je ne sais plus quoi (parce qu'il veut la PSpeuh de Kenny en héritage). Ça finit avec la remarque de Stan et Kyle qui est du genre "Cartman a raison pour de mauvaises raisons mais nous on a tort pour de bonnes raisons". Peut-on faire le bien en faisant le mal ? Vous avez 3 heures. Ça c'est déjà un problème, le second également c'est que ça me rappelle un peu le problème FN : un certain nombre de personne (je ne sais plus de quel bord politique par contre, tu vas peut etre donc les disqualifié d'office) se plaignait de la diabolisation du FN et que par conséquent on se devait d’être systématiquement en opposition contre ce parti à partir du moment qu'il avait un avis sur la question. Ils dénonçaient un certain verrouillage sur plusieurs sujets (l'immigration par exemple, le plus flagrant). Là je devrais faire quoi ? Manifester dans mon coin ? Où me joindre à une manifestation qui reste avant tout contre le projet de loi et qui de base ne défend pas de point de vue homophobe (ou pas que je sache) ? Si le mouvement avait eu d'autre revendications avec lesquelles j'aurais été en désaccord complet je ne pense pas que j'y serais allé.

Comme avec Jaerdoster, j'ai du mal à voir le soucis mariage religieux, mariage civil. Peut être que je les confonds, que je les mélange, que je parle d'un truc qui n'existe pas. C'est quoi au juste le mariage religieux ? C'est se marier devant Dieu pour faire je sais pas quoi et de truc que je me balance complètement qui sont légèrement useless en dehors du regard qu'on les époux sur leur vie de couple ? (Je sais même pas si je dois préciser que je suis athée, il y a des gens qui me croient religieux ici et que ça impacte mon jugement ?). Moi je parle du mariage, le truc qui est une forme de contrat entre deux personnes qui offre un tas d'avantages, d'emmerdes et qui font que les gosses nés au sein du couple feront partis d'un truc qu'on appelle famille. Bref, un contrat qui lie deux vies en commun (wow, en fait elle est chiante la définition du mariage, j'ai l'impression de dire de la merde).

Pour le clivage je l'ai abordé comme piste de réflexion, peut être que les gens ne pensent pas comme ça, peut être que sur ce point ce n'est pas le cas. Je ne sais pas. Mais j'ai un ressenti. Pour le reste vu que tu me dis pas sur quoi tu n'es pas d'accord je peux rien dire, surtout qu'il y a des trucs où je vois même pas de quoi tu parles :niais: Et je suis pas sur d'avoir abordé un futur de la société. Va falloir que j'analyse mon post avec le regard d'un mec qui ne la pas écrit.
Pour le coup du "mec perdu" je ne peux pas le nier, enfin je sais pas si tu as raison pour le reste mais il est possible que je me sois perdu et que je le sois encore. Les errements d'un type de droite sans convictions qui tombent sur des sites d’extrême droite populiste, qui y adhère au début et qui se rend compte après que l'ensemble des camps ont une énorme tendance à mystifier totalement les réalités historiques pour les mettre au service de leur projet. Il y a pas plus politique que l'histoire, s'est affolant. Pour le reste je ne cacherais pas que j'ai de grosse tendance conservatrices (mais spas de ma faute, c'est mon coté taureau qui veut ça !) mais je suis pas sur exactement d'avoir vraiment des valeurs ou un modèle auquel je me suis raccroché. Parfois j'ai le sentiment d’être juste un type qui ne comprend plus rien et qui du coup cherche à rationaliser le monde qui l'entoure et d'éviter d'attribuer des "bien" "pas bien" à tout bout de champ. (c'est peut etre pour ça que je comprend plus le tabou de l'inceste ! C'est pas rationnel ! :niais: )

Pour le coup de l'alpha et l'oméga de la société je suis même pas sur qu'il y en ait parce que parce que du coup ça la rendrait mortelle, non ? En s'en prenant à l'alpha et l'oméga on la détruirait de l'intérieure. Enfin du coup si, il y en a un => les gens qui la composent :p Je suis totalement d'accord sur le fait que les enfants d'homosexuels seront normaux mais je ne serais pas catégorique sur le fait que ça ne changera vraiment rien de rien. Les sociétés humaines je les assimile à des écosystèmes, tu changes une donnée et c'est susceptible (susceptible =! obligatoire) de changer l'ensemble de l'équation pour entraîner des changements. Changements qui peuvent d'ailleurs survenir dans des domaines a priori sans rapport avec les donnés modifiées.
Et accessoirement, pour moi, la société évoluent, sans cesse, plus ou moins rapidement suivant les sujets mais chacun évoluent. Je ne crois pas à des systèmes figés, ça c'est celui des dictatures qui fliquent à mort leurs citoyens et c'est la hantise de systèmes comme celui de 1984, le meilleur des mondes. Je n'ai pas encore lu 1984 mais a mon avis je vais retrouver un truc : c'est qu'il s'agit d'une société figée, qui ne changera jamais, qui a atteint un certain but, une utopie. L'immobilisme. La mort. Nan, faut que ça bouge, faut que ça se réinvente sans cesse pour parvenir au système le plus efficace dans une époque donné et en concurrence avec toutes les autres sociétés qui à ce même moment compose le monde. Et dans ce gros bordel il y aura systématiquement des gens délaissés pour avoir eu le malheur de ne pas être en phase avec leur temps, soit trop en avance, soit trop en retard. C'est la vie :mihi: Je me donne un style alakon, osecours.

C'est bourré de faute mais je vous encule, like a pd, je vais dormir, na.
Modifié en dernier par ElKa le mer. janv. 16, 2013 2:22 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Amo » mer. janv. 16, 2013 6:09 am

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Je comprends plus du tout la position et les idéaux d'ElKaizer dès le début de son second post, et je vous raconte pas le troisième. Je crois qu'il essaye juste de se prouver à lui-même qu'il est un gars qui arrive à réfléchir seul et sans se laisser embarquer par des idéologies. Il faudrait un poil plus de confiance en soi.

/psy

Itsukushimu a écrit :La plupart des manifestants pensent que le mariage homosexuel va détruire la notion de familles parce qu'ils mettent la charrue avant les bœufs. J'ai plus entendu parler de l'adoption que du mariage en lui même. Pourtant ce n'est pas ce qui est ciblé par loi.
Non mais ça c'est jouer sur les mots. Il est évident que l'un occasionne directement l'autre, tu te maries pas pour juste passer l'éternité avec quelqu'un d'autre, tu te maries pour construire une famille et t'engager sur ce point. C'est le schéma "traditionnel." Ou alors tu te maries pour l'amour ET pour les interêts fiscaux et changer ton nom de famille à moindre frais, éventuellement. Mais c'est pas biiiiien.

Il n'y a pas de peur à avoir à lancer ce débat, il n'y a pas de honte ou de réserve à avoir sur l'adoption. On ne peut pas juste autoriser à une partie de la population un mariage qu'ils n'ont jamais eus mais ne pas permettre d'en profiter à 100%. C'est comme si soudainement tu décidais que les musulmans pouvaient manger du jambon MAIS UNIQUEMENT la couenne. Ca n'a pas de sens !

Après oui tu peux te scandaliser genre "holala y'a tellement plus de gens qui sortent le dimanche dire aux homosexuels d'aller se faire enculer sur leurs droits que de gens qui sortent dehors se scandaliser sur le traité européen", mais est-ce une surprise ? Je pourrais dire de la merde genre "t'as qu'a montrer l'exemple et aller manifester ou proposer des trucs, on te suit" mais bon, mon expérience récente au Front de Gauche et plus lointaine lors de certaines organisations de mouvements lycéens m'ont un peu refroidi sur tout ce qui était manifestations et organisations d'opérations médiatiques font que je te pardonne aisément de pas trop tenter vu l'incroyable chienlit que représente la mainmise des idéologies et des clivages sur les débats politiques d'importance.

Soyons cependant très clairs et lucides sur un point, qui est qu'on a un besoin important de réflexion.

Ce que je déteste c'est la tournure que ça prend, qui est extrêmement dangeureuse et néfaste à la fois pour notre pays, mais aussi pour notre réflexion, notre honneur.

Je déteste quand il y'a de la généralisation. Dès qu'un type, n'importe lequel, use de la généralisation, tu sais que c'est un feignant, une sous-loque, un démagogue ou juste un ignoble crétin.

Alors je comprends pas pourquoi beaucoup de personnes, particulièrement sur le réseau Twitter ou Facebook, répondent à des généralisations indignantes ou à des provocations débiles en faisant exactement la même chose. J'en ai marre, j'en ai assez qu'on généralise les manifestants de dimanche à des "cathos." Et que vice-versa, on généralise tous les cathos aux types de dimanche qui font défiler des enfants de 8 ans avec des affiches qui parlent de bite dans le cul. Ca c'est n'importe quoi. Si la loi sur le mariage a attisé l'homophobie chez les traditionnalistes, elle a vivement attisée la haine envers les religions de tous les athés progressistes du coin, et encore une fois on est en train de nous dire implicitement que si vous êtes croyant vous êtes forcément un peu con et arriéré. Putain, stop.

Parce que maintenant, ce qui va être génial, c'est qu'on va voir les deux camps devenir antagonistes et s'affronter à coups de généralisations, comme un gigantesque 69 scatophile. Parce que les deux camps vont passer maintenant tellement de temps à se poser en victime qu'on ne va plus rien faire de productif, que la tension va monter et que, forcément, à un moment, toute cette rancoeur elle va passer quelque part où ça va se voir. Et avant même qu'on s'en rende compte, le pays sera une nouvelle fois divisé, la seule chose que ces deux "parties" auront en commun c'est qu'ils seront convaincus qu'on vit dans un pays de merde, parce que eh, l'herbe est toujours plus verte ailleurs. Les traditionnalistes se diront que c'est scandaleux de vivre dans un pays ou peuvent se marier des pédérastes et que des pays dignes comme Whateverland ou Rigondinstan ne le font pas alors que les progressites se diront que c'est scandaleux de vivre dans un pays de merde peuplés d'homophobes et de nazis ou whatever bref vous voyez ce que je veux dire.

Alors que non putain. Vous m'avez tous pétés les couilles dimanche sur Twitter à dire que JE devrais avoir honte de vivre dans un pays aussi rongé par l'homophobie ou whatever. Ok vous ne me l'avez pas dit directement mais je l'ai bien compris à force. Putain c'est déprimant. Arrêtez de rejeter la faute sur des notions inconstantes, arrêtez les généralisations, non putaaaain quoi stoooop. Je suis fier de mon pays, de son histoire. Cette loi elle va passer parce qu'elle est naturelle et logique dans l'évolution de notre société. Il n'y a pas besoin d'un référundum, il n'y a pas besoin de brandir la démocratie whatever, elle est nécessaire et importante. C'est un dur moment à passer parce que comme c'est le sujet au centre de "tous les débats", tout le monde veut avoir une opinion dessus et du coup tout le monde se chauffe mutuellement. C'est pénible, mais c'est comme ça, et la même chose est arrivée chez nous il y'a 40 ans quand on a décidé de légaliser l'avortement, et aujourd'hui on est une immense majorité à ne pas se plaindre de cette avancée. Et qu'ils le veulent ou non, dans 20 ans, une immense majorité des français ne se plaindront pas de l'existence du mariage homosexuel. Je me fous de savoir que y'a 500 000 homophobes en France, il reste 64 Millions de personnes, qu'est-ce que je peux en avoir à foutre de ces même pas 1%.

C'est pour ça que je dis bon courage à tous les gays et lesbiennes de France, parce qu'être au centre du projecteur c'est vraiment pas simple mais c'est un moment compliqué à passer que, j'espère, vous aurez oublié d'ici un an. Parce que si je peux vous assurer une chose, c'est que compte tenu du système médiatque actuel, d'ici six mois, plus personne en aura quelque chose à faire du mariage homosexuel...

JE VAIS DORMIR AUSSI. J'AI DU ETRE ENCORE PLUS CONFUS

Puis ouais pour répondre à Nemo: tu sais, si moi aussi j'avais une éthique, j'aurais du refuser en 2006 de défiler contre le CPE aux cotés de partis aussi glorieux et fantastiques que le LCR ou bien tous ces partis composés de cinglés anarchistes super craignos et ultra dangereux quand ils sont au dessus des 3 grammes d'alcool dans le sang. Pourtant je l'ai fait quand même parce que, dans un tel contexte, je reste convaincu que l'ennemi de mon ennemi est mon ami et que même si c'était des délurés fanatiques victimistes et incohérents, ils donnaient du souffle à la lutte de part leur présence. Même si les 3/4 du temps c'était grâce à eux qu'on se faisait gazer par les CRS au bout du compte.

Je pense que dans une manif "de droite" il est normal d'y retrouver le FN ou bien tous ces partis composés de cingés nationalistes super craignos et ultra dangereux quand ils sont au dessus des 3 grammes d'alcool dans le sang. Et y'a pas spécialement de honte à défiler dans le même cortège qu'eux parce que, attention messieurs dames, partager un point commun avec eux ne fait pas de vous des adhérants à l'ensemble de leur idée.

Oh, je disais quoi sur les généralisations déjà.

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Discorde » mer. janv. 16, 2013 10:00 am

En ce qui concerne les défilés dans la rue, une petite image très parlante ne sera pas de trop :
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Je serai d'avis à penser que l'Histoire donnera raison à celle-ci.
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Sasakyo » mer. janv. 16, 2013 11:52 am

Moi je dis juste FUCK IT. Du moment que les gens font du mal à personne ils devraient pouvoir avoir les mêmes droits que tout le monde. Je comprends même pas pourquoi ça doit s'argumenter. :ohana5:
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Je suis déviante.

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par ElKa » mer. janv. 16, 2013 1:15 pm

Sasakyo a écrit :Moi je dis juste FUCK IT. Du moment que les gens font du mal à personne ils devraient pouvoir avoir les mêmes droits que tout le monde. Je comprends même pas pourquoi ça doit s'argumenter. :ohana5:
Inceste ? :panty: Comme ça je pourrais me faire ma cousine que j'ai dans le collimateur depuis ses 5-6 ans ! Quoi, ça enregistre ?
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Nefka » mer. janv. 16, 2013 2:09 pm

ElKa a écrit :
Sasakyo a écrit :Moi je dis juste FUCK IT. Du moment que les gens font du mal à personne ils devraient pouvoir avoir les mêmes droits que tout le monde. Je comprends même pas pourquoi ça doit s'argumenter. :ohana5:
Inceste ? :panty: Comme ça je pourrais me faire ma cousine que j'ai dans le collimateur depuis ses 5-6 ans ! Quoi, ça enregistre ?
Je suis d'accord sur un point : le but d'un mariage c'est de fonder une famille (avec ou sans enfants). Où tu vois qu'un mariage entre des membres d'une même famille en crée une ?

Et puis bon, on est plus au Moyen-Âge, on se marie plus avec son cousin.
OH WAIT ...
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par ElKa » mer. janv. 16, 2013 2:39 pm

Une famille c'est un mari et une femme et leurs éventuels enfants, non ? Bon on va peut être partir sur un autre sujet mais avant la famille/mariage c'était pour faire des alliance entre deux communautés, je crois, j'ai du entendre ça, faut que je finisse mon bouquin de Claude Levis-Strauss. (dont son avis est remis en question il parait mébon).
/MachinHS
C'est un peu emmerdant en fait, on a pas forcement que ça a foutre :( Faut toujours lire, se renseigner, douter, au final le temps de creuser une question on sera déjà passé à autre chose :ringo3: (Au final ça entraîne une légère spécialisation de l'être humain et c'est un peu casse couilles, alors ouais comme ça c'est super cool de connaitre d'autres personnes qui enrichissent nos connaissances mais c'est bien de se faire des avis par soi-même aussi :< )
Or il me semble que c'est actuellement plus trop le cas, non ? Le mariage tant à être l'union de deux personnes qui s'aime et qui veulent mettre leur vie en commun, vous foutez pas de ma gueule, c'est ce que quasiment tout le monde balance comme argument pro mariage homo. Du coup de ce point de vue, je ne pense plus que ça justifie l'interdiction de l'inceste (d'ailleurs du point de vue de la loi il me semble que seul des relations comportant une personne qui a un ascendant sur l'autre (parent/enfant en gros) est interdit, à degré égaux (cousin/cousine, frere/soeur ce n'est pas punnissable).

Ça y est, on est complètement passé hors-sujet :musume:

Sinon pour Christine Boutin, alias la meilleur amie des pro homosexuel :p, si elle est marié avec son cousin c'est que juridiquement c'est possible, nope ? Donc si, on peut toujours se marier entre cousin a je ne sais combien de degré, peu importe si c'est ça concerne une frange ultra minoritaire de français. Ca sera aussi le cas des couples homo quand il seront autoriser (bon, peut etre pas ultra minoritaire, juste minoritaire)

edit : Ah putain je viens de me rendre compte que j'ai peut etre dis exactement les trucs qu'il ne fallait pas. Je dis pas que de facto le mariage homo va autoriser le mariage incestueux et que ça va être le bordel, tout le monde va devenir consanguin toussa toussa. Ce que je dis c'est que MOI en tant qu'individu je ne sais actuellement plus sur quoi repose fondamentalement le tabou de l'inceste et par conséquent la levée de bouclier que ça soulèverait. (Ca me rappelle aussi je ne sais quelle journaliste qui la rangeait dans la catégorie des perversités au même titre que la polygamie... la polygamie une perversité ? Wtf, c'est quelque chose qui est pas du tous dans nos moeurs et notre culture, s'tout)
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Elwingil » mer. janv. 16, 2013 3:22 pm

Il est je crois interdit de se marier entre deux personnes ayant les mêmes grand-parents, donc de frère/sœurs à cousins/cousines. Mets également de côté toute relation sexuelle, bien entendu. Cela pour des raisons éthiques d'abord, demande à n'importe quel parent si ça leur plairait de voir leur fils/fille (toutes combinaisons confondues :musume: ) fricoter dans la chambre d'à côté. Machinalement, la réponse sera non, car heurte les mœurs actuels. Vu que la société se doit d'être en perpétuel évolution pour ne pas stagner et péricliter, tu peux toujours dire que ça peut revenir à la mode, mais je pense qu'il faudra attendre que la France redevienne une monarchie absolue pour en reparler, c'est trop ancré dans les esprits pour paraître normal. Ensuite un élément qui ne changera jamais, c'est la consanguinité. La génétique pas touche.

Psst, elle est au courant ta cousine ? (mec pas intéressé du tout par les histoires des autres)
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Docteur Nock » mer. janv. 16, 2013 4:54 pm

Elwingil a écrit :Il est je crois interdit de se marier entre deux personnes ayant les mêmes grand-parents, donc de frère/sœurs à cousins/cousines. Mets également de côté toute relation sexuelle, bien entendu. Cela pour des raisons éthiques d'abord, demande à n'importe quel parent si ça leur plairait de voir leur fils/fille (toutes combinaisons confondues :musume: ) fricoter dans la chambre d'à côté. Machinalement, la réponse sera non, car heurte les mœurs actuels.
J'ai récemment lu un article qui expliquait que la notion d'inceste n'existe limite pas dans la loi : interdiction de se marier entre individus de même "ascendance", certes, de même qu'il est interdit de toucher à un membre de sa famille s'il est mineur (pédophilie) ou contre son gré (viol). Ceci dit, si un frère et une sœur couchent ensemble, qu'ils sont tous les deux majeurs et consentants, c'est moralement troublant, certes, mais pas interdit par la loi... tu peux les balancer à la justice, elle ne pourra pas y faire grand chose.

Je fais du hors sujet et sur ce, je m'en vais.

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Sasakyo » mer. janv. 16, 2013 6:06 pm

ElKa a écrit : Inceste ? :panty: Comme ça je pourrais me faire ma cousine que j'ai dans le collimateur depuis ses 5-6 ans ! Quoi, ça enregistre ?
Si des gens d'une même famille s'aiment, on est qui pour juger? Après je dis pas pour un père et son enfant mais le reste, ça peut arriver même sans qu'on le sache (imagine un des parents qu'a été faire des gosses ailleurs ou un des parents disparu avec le même résultat, tu peux bien te retrouver à te marier avec une soeur tu le sauras probablement jamais).
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Elwingil » mer. janv. 16, 2013 7:27 pm

Sasakyo a écrit : tu peux bien te retrouver à te marier avec une soeur tu le sauras probablement jamais
Rigole pas, c'est déjà arrivé... J'ai entendu parler un jour d'un couple qui en faisant des recherches sur leurs généalogies, après 15 ou 20 ans de mariage, découvrent qu'ils sont frère et sœur (ou peut-être demi-), famille séparée ou je sais plus quelle histoire...

Pour rester dans du "hors sujet", je poste un lien qu'on m'a passé depuis facebook, pas pour donner un avis sur l'article en lui-même ni la position prise, mais pour partager l'info avec vous : http://chocoups.com/deux-lesbiennes-tra ... -en-fille/
A l'heure qu'il est, en France, la chirurgie esthétique sur les mineurs est je crois interdite au-dessous d'un certains âge. De même que les concours de mini-miss sont fortement contrôlé (j'étais tombé sur cette émission par hasard un soir, ça m'a traumatisé)
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Sasakyo » mer. janv. 16, 2013 8:21 pm

Bah justement, j'étais très sérieuse. Bizarrement, du moment qu'on ne sait pas qu'on est frère et soeur tout va pour le mieux. C'est dans la tête. Comme le débat contre le mariage/ l'adoption pour les homos. Tout est dans la tête. N’empêche que les seuls qui devraient donner leur avis c'est les concernés.

Sinon à propos de l'article que tu as partagé... Il y a vraiment des gens dérangés.
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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Nefka » mer. janv. 16, 2013 8:36 pm

Sasakyo a écrit :Bah justement, j'étais très sérieuse. Bizarrement, du moment qu'on ne sait pas qu'on est frère et soeur tout va pour le mieux.
Dans ce cas, ça veut dire qu'à la base ils ne forment pas une famille "moderne" (comprendre ici une famille qui ne se définit pas par les liens du sang : enfants illégitimes, adoptés, couples homosexuels, couple hétérosexuel qui a eu des enfants, etc), donc normal qu'il n'y ait pas de problème.

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par ElKa » mer. janv. 16, 2013 8:44 pm

Elwingil a écrit :Pour rester dans du "hors sujet", je poste un lien qu'on m'a passé depuis facebook, pas pour donner un avis sur l'article en lui-même ni la position prise, mais pour partager l'info avec vous : http://chocoups.com/deux-lesbiennes-tra ... -en-fille/
A l'heure qu'il est, en France, la chirurgie esthétique sur les mineurs est je crois interdite au-dessous d'un certains âge. De même que les concours de mini-miss sont fortement contrôlé (j'étais tombé sur cette émission par hasard un soir, ça m'a traumatisé)
STOP.

Cette histoire est mega old et j'ai pas spécialement envie de la voir dans une discussion qui se veut un brin sérieuse (mais pas nécessairement exacte) sur le mariage homo. Sinon je peux aussi balancer les histoires des demandes de mariage à 3 qu'il y a déjà eu au brésil et dans quelques autres pays qui autorisent le mariage homo :cm:

Et cesser de vous touchez la bite avec l'inceste, DrNock à raison :p
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Je me bats au nom de Nausicaä, sous les ordres de Yang Wen-li, pour l’éradication des races inférieures la gloire et le bonheur de Ahiru.

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Re: [Baston] Pourquoi je suis un connard homophobe

Message par Elwingil » mer. janv. 16, 2013 9:36 pm

Oups désolé j'ignorais que c'était aussi vieux, je ne faisais que passer un post sans arrière-pensée, comme je l'ai dit ça restait de l'ordre du hors-sujet, je voulais juste étoffer un peu mon commentaire.
Ensuite, si j'entends ce que sasakyo dit, à partir du moment où t'es pas concerné ton avis est irrecevable... Développe un peu ta pensée ou sois plus précise si tu ne veux pas de mésentente. Tu nous refuserais notre droit de raconter tout ce qu'on veux (voir n'importe quoi) sur les sujets de notre convenance ? Je vais finir par imiter la presse et pleurer après ma liberté d'expression bafouée par le système :rinnosuke:
J'ai envie de retourner à Athènes, à l'époque tout le monde avait le droit de s'exprimer sans se faire traiter d'imbécile ou d'intolérant, on ne faisait que buter ceux qui instillaient des idées révolutionnaires ou "débauchaient la jeunesse".
Et malheureusement, tant que Nefka conservera cet avatar, je refuse d'engager tout débat avec lui ou de donner suite à ses arguments car je serai dans l'incapacité de lui répondre de manière intelligible et à tête reposée.
(je n'entends pas qu'il doit le changer, je me trouve juste des excuses)
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