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Loi sur le Renseignement & co

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Loi sur le Renseignement & co

Message par Amo » jeu. avr. 16, 2015 10:15 am

Yo.

C'est un sujet brûlant en ce moment, qui déçoit énormément de gens sur la manière dont notre pays gère les retombées des événements du 7 Janvier (même si le projet était, semblerait-il, préparé depuis quelques temps et que Charlie Hebdo / Hyper Cacher a accéléré le processus) et en effraie beaucoup, particulièrement les plus fervents soutiens de la neutralité du net.

Récapitulons tout avec deux liens, que je considère comme assez neutres et avec suffisamment de recul:

Un récapitulatif du projet de loi, tel qu'il était présenté le mois dernier. L'article date d'un mois mais permet de voir les bases sur lesquelles part la loi.

Si vous avez du temps, et c'est super précieux: La retranscription des débats en Assemblée. Ils sont super instructifs et permettent de comprendre facilement pourquoi notre système politique vote cette loi et quelles sont ses priorités. Si on veut analyser en profondeur un peu de jargon juridique et constituionnel est nécessaire mais les discussions plus "morales" et "éthiques" sont assez intéressantes, même si il y'a fort à parier que certains arguments, fort naturellement, vous feront serrer des dents.


Pour résumer cette loi cherche avant tout à faciliter la vie aux services de renseignement de l'état français, que ça soit en leur mettant à disposition de nouvelles techniques technologiques, soit en légalisant des pratiques que celles-ci effectuaient dans l'illégalité jusqu'a présent. Le but avoué et explicite étant de contrer le terrorisme, le milieu criminel organisé et les organisations d'attentats.

L'opposition dénonce pas mal de choses: l'absence générale de garde-fous qui rendraient le service de renseignement néfaste si cela tombait entre les mains d'un régime politique peu démocratique (ironiquement c'est Marion Maréchal le Pen qui en séance de l'Assemblée Nationale voulait des garanties sur l'impossibilité d'utiliser le système établi par cette loi pour traquer des opposants politique), l'instauration d'un système de renseignement à très grande échelle qui via le jeu d'algorithmes informatiques ne laisserait aucun français indemne, des députés qui doivent travailler sur un sujet qu'ils n'ont même pas le droit d'investiger, le risque économique de voir des hébergeurs Internet français déménager dans des pays moins lourds en contraintes, des décisions prises uniquement par une figure centale - le premier ministre - malgré l'instauration d'une autorité indépendante qui ne pourra que servir de conseil sans vraie autorité, etc, etc.

Donc voilà si vous voulez discuter de cette loi, la suivre, poster des articles qui y sont liés ou juste poster des gifs de Manuel Valls, c'est l'endroit ou le faire.


Juste une note subsidiaire: beaucoup de gens s'énervent ce matin en constatant qu'une trentaine à peine de députés étaient présents lors des débats de cette nuit. Je sais que ça peut paraître choquant mais c'est quelque chose d'extrêmement habituel dans le fonctionnement de la Ve République et ce depuis les débuts de son existence. Sans trop m'étendre, disons tout simplement que le rôle du député n'est pas limité à être présent lors des débats et qu'une quantité non négligeable des absences peuvent être expliquées par de nombreuses raisons - cumul des mandats qui les forcent à devoir assister à un conseil municipal ou général, travaux préparatoires sur d'autres dossiers qui sont préparés à être débattus, présence dans leurs circonscriptions locales pour tenir une permanence ou agir sur la politique de leurs circonscriptions, présence dans leurs bureaux de l'Assemblée pour travailler, groupe parlementaire qui a grillé son temps de participation et ne peut tout simplement plus intervenir sur le sujet, etc. Ca ne veut pas dire qu'il y'a que trente députés qui en ont quelque chose à foutre ou que la démocratie est en danger pendant que cinq-cents autres glandent et se couchent tôt. Souvent sont présents lors des débats les spécialistes sur ces questions précises et c'est sans doute le plus important. Cela ne veut pas dire que c'est forcément acceptable, entendons nous bien, et cela prouve qu'il est nécessaire de sans doute revoir le rôle du député afin qu'il soit plus en adéquation avec l'idée que le citoyen se fait de la démocratie, mais dans cette histoire, il y'a beaucoup de dénonciation mais peu de compréhension. Mais cela est sans doute la faute d'un système politique peu transparent...

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Jaerdoster » jeu. avr. 16, 2015 10:31 am

Cette loi va surtout provoquer la fin de l'investissement en France des hébergeurs de données, et la fuite de ceux en place. C'est des millions d'euros d’impôts, d'emplois et d'investissements qui vont se casser en Allemagne ou au Danemark.
Je ne dis pas bravo.

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Itsukushimu » jeu. avr. 16, 2015 11:04 am

Tu m'a grillé Amo, j'avais un brouillon en préparation sur ce projet de loi.

En attendant: NextInpact, Le Monde et Numérama (lol) ont repris les arguments du gouvernement et ont joué au jeu du vrai/faux:

http://www.nextinpact.com/news/93808-lo ... nement.htm
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html
http://www.numerama.com/magazine/32790- ... ement.html

En attendant, je vais retoucher mon brouillon parce que je ne voulais pas me limiter à cette simple loi et remonter un peu plus loin dans le temps pour rappeler le pourquoi du comment de toutes ces lois sécuritaires dans les pays occidentaux.

Sinon, je rappelle que cette loi est défendue par un avocat qui ne sait pas que la vie privée est un droit fondamental. Mais c'est pas grave il parait...
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Amo » jeu. avr. 16, 2015 11:20 am

Itsukushimu a écrit : Sinon, je rappelle que cette loi est défendue par un avocat qui ne sait pas que la vie privée est un droit fondamental. Mais c'est pas grave il parait...
La phrase est plus intéressante dans son contexte:
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Bien sûr !

La jurisprudence du Conseil constitutionnel, y compris la plus récente – en 2013, la décision Wesgate – en témoigne : le juge constitutionnel, qui est très clair à ce propos, ne considère pas que les atteintes à la vie privée relèvent de la liberté individuelle. Ces sujets sont extrêmement précis.

Si nous devions prendre des mesures de rétention administrative ou de privation de liberté, l’intervention du juge judiciaire serait en effet légitime – c’est d’ailleurs pourquoi il intervient au terme de mesures de police administrative concernant par exemple le droit des étrangers lorsqu’ils sont en rétention.

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Itsukushimu » jeu. avr. 16, 2015 11:27 am

Je pensais à ça en fait:

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Jikon » jeu. avr. 16, 2015 12:38 pm

Jaerdoster a écrit :Cette loi va surtout provoquer la fin de l'investissement en France des hébergeurs de données, et la fuite de ceux en place. C'est des millions d'euros d’impôts, d'emplois et d'investissements qui vont se casser en Allemagne ou au Danemark.
Je ne dis pas bravo.
Des hébergeurs tout court en fait.

Cf : http://ni-pigeons-ni-espions.fr/fr/

A noter que :
- Si Fillon trouve assez dé députés (on y croit moyen), il compte demander un recours au Conseil Constitutionnel : https://twitter.com/RMCinfo/status/588595463110004736
https://twitter.com/reesmarc/status/588599362097287168
https://twitter.com/bayartb/status/588599828768165888

Et accessoirement French Data Network et La Quadrature du Net comptent bien aussi se battre et commencent déjà : https://twitter.com/bayartb/status/588418747540631552

On garde un (petit) espoir : >

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par AxelTerizaki » jeu. avr. 16, 2015 2:03 pm

Au delà de vouloir moins de contraintes, les hébergeurs voudront surtout faire plaisir à leurs clients qui chercheront des endroits plus cools pour leurs données. Il y a eu un peu le même problème avec les révélations de Snowden, qui ont entamé le capital confiance (déjà peu élevé) des boites informatiques américaines, et pas seulement les hébergeurs.

Enfin, comme beaucoup de lois votées j'attends de voir la tronche des décrets. Pas qu'il ne faille pas crier au loup, hein, qu'on soit bien d'accord, mais comme d'habitude j'ai l'impression qu'on en fait parfois (un peu) trop par rapport à ce que ça va réellement donner. Prendre du recul c'est important aussi.
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Jikon » jeu. avr. 16, 2015 2:30 pm

AxelTerizaki a écrit :Enfin, comme beaucoup de lois votées j'attends de voir la tronche des décrets. Pas qu'il ne faille pas crier au loup, hein, qu'on soit bien d'accord, mais comme d'habitude j'ai l'impression qu'on en fait parfois (un peu) trop par rapport à ce que ça va réellement donner. Prendre du recul c'est important aussi.
C'est très vrai.

Mais j'avoue êtretrès sceptique dès lors qu'on me dit déposer une jolie boîte noire dans le datacenter, bossant chez un hébergeur je vois en première ligne les clients qui vont râler, à juste titre.

Mais oui, il faut attendre et voir réellement ce que ça va donner. Et une fois voté, faudra encore que ça soit mis en place puis exploité.

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Nemo » jeu. avr. 16, 2015 3:30 pm

Je fais un peut d'auto promo depuis ce matin mais Amo a abordé un point un peu HS mais qui m'horripile particulièrement, à savoir le nombre de députés présents. Selon moi, c'est un faux argument et j'ai essayé d'expliquer pourquoi.

Sinon Amo a totalement raison sur son point initial, lire les comptes rendus ou chopper les séances en replay sur le site de l'AN, c'est juste fondamental pour comprendre ce qu'il se passe.

Certes, il ne faut pas attendre grand chose du parlement car les partis sont terrorisés à l'idée d'apparaître laxiste sur les questions de sécurité (regardez par exemple le traitement que se prend Taubira) mais tout pas est bon à prendre car, à ce stade, les défenseurs des libertés n'obtiendront pas grand chose d'Urvoas ou Cazeneuve car y a la pression de Valls qui est un vrai petit chef accroc à l'autoritarisme et qui a un congrès houleux du PS dans 2 mois.

Le tableau est pas totalement noir non plus car les oppositions à cette loi peuvent être de plusieurs ordres :

1) Politique par la gauche. C'est mineur car la défense des libertés, ben ça rapporte pas de voix ni de reportages sur TF1, EELV n'ose pas trop s'opposer et le FDG a tout simplement l'air de dormir pour l'instant là dessus.
2) Politique par la droite. Les libéraux (comme Fillon) vont avoir du mal à encaisser ce renforcement du pouvoir étatique.
3) Générationnelle. Cette loi suscite principalement des oppositions chez les jeunes générations. Et si Chirac nous a bien enseignée un truc, c'est que se foutre les "jeunes" à dos, c'est une connerie de première ordre.
4) Economique. Tout ça a été très bien résumé par Jikon et Jaer.
5) Légales. La piste la plus "sérieuse" mais aussi la plus lente.
6) Médiatiques. La défense de cette loi a été catastrophique, les médias qui en ont parlés n'ont pas franchement soutenu le gouvernement, quelques sites sont repartis au combat et le PS est complètement sur la défensive.
7) Institutionnelles. Beaucoup d'institutions de la République ont pris position contre cette loi. Ca n'empêchera pas son adoption mais ça donne des billes argumentatives.

En résumé, l'opposition a cette loi doit faire durer les choses parce que si le gouvernement a commencé fort, chaque jour qui passe l'affaiblit et il ne gagne plus vraiment de soutiens.

Bref, parlez en autour de vous, seul le militantisme de longue durée et récurrent peut permettre de faire circuler l'info et de montrer qu'il y a un vrai enjeu. Ce qui fera perdre ou gagner cette loi, c'est si elle arrive à passer sous le radar ou non.

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par roiku-san » ven. avr. 17, 2015 12:10 am

Sur le côté économique de la chose, je pense que la menace des gros hébergeurs francophones est déjà écartée.

Octave a dit sur Twitter que l'amendement 437 lui suffisait (https://twitter.com/olesovhcom/status/5 ... 5755092993) et le message posté sur le blog de Gandi laisse penser qu'ils sont sur la même longueur d'onde (http://www.lebardegandi.net/post/2015/0 ... is-pas-fin).



La cerise sur le gâteau restera quand même cet amendement 388 (adopté aujourd'hui) qui considère comme une violation du secret défense tout agent qui constaterait et révèlerait au grand public ou à la justice une violation de la loi par le renseignement.
L'agent qui constaterait une telle violation est supposé le rapporter uniquement à la fameuse Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement qui se chargera de prévenir… le Premier Ministre. Belle séparation des pouvoirs… (et belle opportunité pour étouffer les affaires gênantes)

J'ai bien envie de leur retourner cette phrase bullshit mais tellement pratique : mais pourtant si vous n'avez rien à cacher, vous n'avez rien à craindre !

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Nemo » ven. avr. 17, 2015 9:38 am

Sauf que les hébergeurs sont très loin d'être content, là on leur a un peu forcé le bras mais reste que le placement de leurs serveurs, ça reste leur décision et que ça m'étonnerait qu'ils continuent à en implémenter en France tant qu'ils y verront pas plus clair.

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Nemo » ven. avr. 17, 2015 11:58 am

Vous prendrez bien une dose d'optimisme en cette fin de semaine ? http://authueil.org/?2015/04/16/2293-la ... seignement

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Jikon » ven. avr. 17, 2015 2:06 pm

Nemo a écrit :Vous prendrez bien une dose d'optimisme en cette fin de semaine ? http://authueil.org/?2015/04/16/2293-la ... seignement
Merci Nemo, je crois que tu as probablement fait ma journée <3

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Audrey Azura » ven. avr. 17, 2015 2:41 pm

C'est bien qu'il soit un peu revenu en arrière en mettant quelques gardes fous, mais il reste encore la grande question maintes fois soulevées des moyens mise en place pour la Comission de Contrôle. J'ai lu à multiples reprises une crainte d'un gros manque de ce côté, ce qui en ferait un organse au final innefficace et inutile. J'attends vraiment de voir ce qu'il en sera de ce côté avant de me réjouir.
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par AxelTerizaki » ven. avr. 17, 2015 3:08 pm

Tout ça me rappelle un peu tout le foin qui avait été fait lors de la loi LCEN et DADVSI. Les médias techno s'en étaient donnés à coeur joie, le public aussi (moi y compris) et au final, le soufflet est très vite retombé.
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Sasakyo » sam. avr. 18, 2015 3:46 pm

Un truc qui est drôle avec cette affaire, même si je suis belge, c'est que j'en avais parlé à ma mère et elle trouve que c'est totalement normal qu'on finisse par être surveillé de partout, c'est le contraire qui est pas normal. Je. Euh. Après je m'étonne que personne ne réagisse sur les lois de plus en plus dégueulasse qui passent ici.
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Nemo » dim. avr. 19, 2015 8:57 pm

Sasakyo a écrit : elle trouve que c'est totalement normal qu'on finisse par être surveillé de partout, c'est le contraire qui est pas normal.
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J'ai pas d'autre mots là.

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Jikon » dim. avr. 19, 2015 11:00 pm

Ca où hélas les gens qui disent "je n'ai rien à cacher, je m'en fous".

Il m'a été difficile ce jour là de ne pas facepalm devant ma propre soeur :(

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Sasakyo » dim. avr. 19, 2015 11:11 pm

D'ailleurs pour mon père c'est pas normal qu'on ai autant de libertés tout court mais... lui il a une excuse il a vécu toute son enfance dans un pays avec une dictature :'D
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par roiku-san » dim. avr. 19, 2015 11:26 pm

Au delà des réponses "je n'ai rien à cacher", ce qui m'a fait mal la dernière fois que j'ai évoqué le sujet en famille, c'est la réflexion : "qu'est ce que toi tu as à cacher !" (avec un air très suspicieux en prime) :haruhi:


Bon au final elle va quand même faire un petit tour devant le Conseil Constitutionnel cette loi.
Maitre Eolas avait pas l'air d'être satisfait par le mode de saisie du CC mais j'ai pas trop compris pourquoi…

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Nemo » lun. avr. 20, 2015 12:22 am

roiku-san a écrit : Maitre Eolas avait pas l'air d'être satisfait par le mode de saisie du CC mais j'ai pas trop compris pourquoi…
Parce que ça va être une "saisie blanche", donc en gros l'Elysée va envoyer le dossier au CC en disant "eh lol regardez tout ça, ça passe ou pas ?" sans plus d'arguments alors qu'une saisie parlementaire aurait été accompagné d'un véritable argumentaire pour guider la décision du CC. Sans compter que l'Elysée a le pouvoir de forcer le CC à se prononcer en 8 jours au lieu d'un mois.

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Itsukushimu » mer. avr. 29, 2015 11:05 pm

Une bonne nouvelle aujourd'hui, il ne manque plus que deux députés pour lancer la saisine parlementaire du Conseil constitutionnel :3

http://www.nextinpact.com/news/93965-lo ... e-voie.htm
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Nemo » jeu. avr. 30, 2015 11:28 pm

Ils se simplifieraient la vie en acceptant une saisine transpartisane. :/

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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Itsukushimu » ven. mai 01, 2015 2:28 am

On peut reparler de la LPM dans ce cas ? La saisine n'avait pas aboutie pour cette raison. Le gg wp était total chez l'UMP.
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Dark Adonis » mer. mai 06, 2015 7:06 pm

Bon, la saisine auprès du Conseil Constitutionnel est totalement assurée, 87 députés/sénateurs ont signés le truc mais... Ça servait à rien parce que François Hollande l'avait déjà saisi :'DDDD (s'pour ça que les députés ont été réticent à en faire une "double").

(Pour info, la saisine a très peu d'incidence sur la décision du Conseil Constitutionnel généralement parce que les députés/sénateurs foutent tout ce qu'ils peuvent pour dire que c'est inconstitutionnel. Concernant le Mariage Pour Tous, il a fallu faire appel à un grand juriste (d'après mes profs) pour essayer de le déclarer inconstitutionnel.)
Pour ceux que ça intéresse, ils ont essayé de dire que le mariage hétérosexuel est un Principe Fondamental Reconnu par les Lois de la République (qui est, en gros, quand une loi est ancienne, inchangée et votée durant une période républicaine de notre histoire, elle gagne valeur constitutionnelle ; on y retrouve la Liberté d'Association par exemple). Ici, ils ont essayé de dire que le Code Civil a été promulgué il y a 200 ans, l'article n'a jamais été changé et c'était durant une période républicaine (pendant le Consulat quelques mois avant l'Empire, même si c'était une totale dictature :<).
Ça a été débouté parce qu'en fait, le Code Civil ne dit pas explicitement que le mariage est une institution exclusivement hétérosexuelle (à l'époque c'était trop évident pour le marquer), donc bim niqué constitutionnel.
En tout cas, la loi est passée hier à l'Assemblée Nationale (438 Pour, 86 Contre...). Ça passe au Sénat fin Mai et je pense que ça va passer crème vu qu'il y a l'air d'avoir un gros panachage de vote de droite et de gauche...
Il nous reste plus qu'à prier pour ce que ça viole quelque chose de constitutionnel :tamako:.
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Itsukushimu » mer. mai 06, 2015 7:38 pm

La saisine du CC par les parlementaires n'a rien d'inutile car elle permet d'attaquer des questions de fond. Et concernant l'efficacité du CC, il faut désormais attendre: Je te rappelle qu'ils ont mis un taquet à HADOPI 1 et LOPPSI 1. Par contre ils ont laissés passer la LOPPSI 2, donc tout est possible.
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par AxelTerizaki » jeu. mai 07, 2015 10:07 am

Sans compter la tronche des décrets, il ne faut pas l'oublier. Ce qu'on ne saura également probablement jamais c'est ce qui était déjà pratiqué illégalement dans tout ce qui était passé, et qui devient maintenant légal.

Moi ce qui me saoule c'est tous ces gens sur Twitter qui font genre "oh mon dieu c'est la fin de la France les libertés c'est fini" etc etc. et qui disent juste ce genre de trucs pour le plaisir de l'ouvrir grand au lieu de faire vraiment quelque chose contre s'ils sont si choqués que ça. Bien sûr que c'est une loi très problématique, mais voilà. Le pire c'est quand tu leur dis de prendre du recul, ces même gens t'accusent d'être pour la loi :D On croirait des SJW tiens.
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Re: Loi sur le Renseignement & co

Message par Jaerdoster » jeu. mai 07, 2015 10:29 am

Le vrai problème de cette loi c'est le coût que ça va avoir.
En tant que contribuable, j'aimerais voir mon argent utilisé pour autre chose que des lois dont l'application va être couteuse, complexe, et dont l'efficacité sera plus que discutable.
Quand je vois que des mecs ont déjà fait des urls shorteners qui font du parasitage en envoyant des fausses requêtes avec des mots clés censés déclencher les systèmes de surveillance, ça va être un foutoir, qui ne sera pas utilisable et va nous couter une fortune. Comme Hadopi tiens.
Si ils veulent faire passer cette loi, qu'ils enlèvent toute la partie "surveillance automatisée" qui va nous* couter du fric et ne servir à rien. Le reste ne sera flippant que si les SS sont au pouvoir ou si on est un notable influent, donc je me sens pas vraiment concerné.

*Oui, nous, les contribuables. L'argent de l'Etat sort pas du cul de Crésus.

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