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[Politique] La france et l'UE

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Jaerdoster
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[Politique] La france et l'UE

Message par Jaerdoster » mer. nov. 20, 2013 2:56 pm

Je vois depuis récemment un tas de news toutes sur le même sujet: l'UE exige de la France ceci, demande à la France celà, impose à la France autre chose, et je me dis: en quoi ça les concerne ?

A l'heure actuelle, plus je lis ces choses, plus je me demande si l'UE n'est pas une épine dans le pied de la France.

Et c'est en pensant ça que je comprends pourquoi certains votent maintenant aux extrèmes: car ils en ont marre de lire ce même genre de news. De voir que l'UE veut imposer le permis sans points, des aides pour certains, des lois spécifiques, des taxes pour d'autres, rejuger ce qui a déjà été jugé (coucou l'affaire de la SNCM), etc etc...

Et là je me dis que je voterai bien pour un parti qui est contre l'europe.

Et là je pense extrème.

Et là je flippe.

:kanako2:

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par ElKa » mer. nov. 20, 2013 4:02 pm

Euh...

Tu débarques ? :lisbeth:
C'est une affirmation récurrente de certaines personnes/partis politiques (pas nécessairement des extrêmes il me semble... laissez mon ptit Dupont-Aignan tranquille :< )
comme quoi le parlement français ne décide plus de grand chose et que son travail consiste à appliquer les lois/decrets/machin de Bruxelles ('fin pas totalement mais un gros %)

Je summon! Nemo, parce que je suis pas forcement la personne le plus objective et renseigné là dessus (je suis eurosceptique depuis que j'ai le sentiment qu'il est pas très bien vu de se poser des questions... nan mais c'est vrai quoi, les économistes qui affirment que l'euro nous est hyper néfaste (et qu'on peut pas en sortir sans d'énorme dégâts, nous en sommes donc totalement prisonniers, yeah !) s'y connaisse forcement moins qu'un BAC -3 en économie)
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... taire.html

Mise au point de 2009, je pense que ça a pas mal changé (genre sur le budget et compagnie ?)
Apparemment ça ne touche pas tellement de secteurs et textes que ça, reste à voir si ça en touche des essentiels.
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nemo » jeu. nov. 21, 2013 12:57 am

Il faut d'abord distinguer l'UE en tant que concept de l'UE en tant qu'entité réelle avec ses représentants actuels. Pour ma part, je trouve catastrophique la tenue de la Commission Européenne alors que le Parlement Européen lui reste plutôt un gros foutoir qui n'a encore que peu de pouvoir MAIS je n'ai rien contre le concept d'UE.

Après je sais que ce discours passe mal dans une opinion française qui est très fière de son pays et qui idéalise grave ses dirigeants au point de vouloir un homme providentiel tous les 5 ans mais oui l'UE est une autorité supérieure à la France et il n'est donc pas anormal qu'elle impose des choix fait via ses institutions dans certains domaines. On accuse suffisamment l'UE d'être une masse informe pour pas vouloir un peu d'homogénéité. Le vrai problème c'est à la fois qu'elle fait des mauvais choix, qu'elle se défend mal et aussi que l'homme politique français cède souvent à la facilité de se défausser sur Bruxelles.

Les mauvais choix selon moi,aka faites vous votre propre opinion car vous savez d'où je parle, c'est avant tout ce délire économique auquel on assiste en ce moment où on laisse tranquillou l'Allemagne faire du dumping fiscal et social et laisser filer son excédent commercial pendant qu'elle réclame des politiques d'austérité dans toute l'Europe. Y a qu'à voir le désastre grec ou même dans d'autre pays pour comprendre pourquoi l'UE est pas populaire. Mais bon il paraît qu'on peut rien pas critiquer l'Allemagne, C'EST LE MODELE, MERKEL CHRIST. Du coup, ça amène des décisions impopulaires en secteur économique mais pire on aboutit à des trucs qui sont juste totalement invendables. Par exemple, l'UE a jugé notre projet de loi de finances 2014. Sans déconner. Mais pour notre bien hein, faut respecter LE MODELE. Ce qui peut aussi renforcer le sentiment légitime de Jaer en plus de ça, c'est que l'UE est en partie une énorme technocratie or on voit ce que ça donne en France quand on confie des pouvoirs aux élites toutes sorties des mêmes grandes écoles. Y a qu'à voir les conneries qui sortent de Bercy parfois, ça laisse songeur sur nos énarques et autres sciences-pistes.

Mais tout n'est pas à jeter non plus dans l'UE, y a aussi le Parlement Européen et la Cour Européenne qui prennent parfois des décisions intéressantes notamment en matière de libertés publiques. Secteur où la France est grave à la traîne (suivez Maître Eolas, il écrit bien sur ce genre de problématiques). Le problème c'est que peu de gens en parlent parce que c'est pas sexy et que ça fait pas gagner des spectateurs donc bon. Dans la même veine, l'UE se défend mal car elle est incapable de mettre au placard son non-choix entre fédéralisme européen et Europe des nations. Ca donne qu'on a crée une présidence européenne et une diplomatie officielle masi on a mis là dedans des personnes tellement faibles que personne les connaît ou en parle et que parfois ils déconnent grave. Ensuite, l'UE ne soigne absolument pas sa com'.

C'est même parfois pire car il y a souvent en UE un mépris des peuples comme les suites donnés aux réferendums de 2005 ou le fait qu'on ne dit jamais vraiment aux peuples ce que l'UE va faire. Le niveau de pédagogie est inexistant, les institutions sont trop compliquées et y a qu'à voir le site Internet du Parlement Européen pour s'apercevoir du bordel. Bref, on ne fait rien pour rendre ça accessible avant de venir chouiner sur l'abstention aux européennes. Déja quand tu vois le peu de personnes qui s'intéresse à la politique nationale, alors la politique de l'UE...

Mais pour revenir au sujet in fine, j'ai pas remarqué beaucoup de sujet sur l'UE fait ceci ou l'UE fait cela parce que globalement à part la fachosphère et les anti-euros (qui n'en déplaise à l'obsession quasi mythologique d'Elkaizer sur le sujet ne m'apparaissent pas crédibles et sont principalement liés aux anti européens d'extrême droite) la plupart des sites d'info s'en foutent mais je conçois tout à fait qu'on puisse commencer à douter du projet vu les branquignoles qui sont aux commandes et l'organisation foireuse. De là à vouloir jeter le projet, je pense que ce serait un scénario suicide. Mais genre un vrai de vrai avec explosion des différentes économies. Car géopolitiquement on est vraiment à l'heure de la formation de grands groupes. Si on a pas l'UE, on sera incapable d'être armé contre les USA, la Russie ou la Chine. Le problème c'est surtout de faire du ménage dans ces institutions et vu comment les partis français s'en branlent et le nombre d'abruti qui vont renforcer le problème en votant pour l'extrême droite, on a pas la tête sorti du sable et l'UE n'est pas prêt de voir sa popularité se refaire. L'autre problème c'est qu'en étant mal dirigé, par exemple sur le traité commercial UE - USA, on laisse la porte aux nationalistes alors qu'on sera toujours plus faible avec l'Europe des nations qu'avec une montée du fédéralisme. Mais bon aujourd'hui on a le choix entre le sandwich au caca et la balle dans la tête.

ElKa a écrit : (laissez mon ptit Dupont-Aignan tranquille :< )
Dis lui d'arrêter de faire du pied voire de s'allier au FN alors ! :marii3:

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par ElKa » jeu. nov. 21, 2013 2:29 pm

J'ai pas regardé mais sur fdesouche il y a un recap de ses alliances avec l'UMP :o (pour dire qu'il est de mèche finalement et que rien ne vaut le FN, blablabla, j'imagine)
Après le soucis c'est que vu qu'il partage plusieurs avis que le FN sur certains sujets (ou la même chose mais en plus nuancée) et vu sa "niche électorale" il a pas vraiment le choix, enfin fat qu'il fasse un grand numéro d'équilibriste d'une pour survivre et de deux d'éviter de se faire bouffer par ses concurrents (FN, UMP, random parti du centre droit blabla)
Les stratégies de DLR... Un jour je m'investirais sans doute largement plus pour ce parti :marii3: Mais là j'ai décidé de pas trop m’énerver :marii3: (donc je vote FN une fois sur deux :D )

Pour en revenir à l'UE, pour moi tout ce qui peut se raccrocher aux fédéralisme est une immense blague vu que les peuples européens sont à mon avis totalement opposés à ce genre d'utopie et que c'est le même cas pour une bonne partie des politiques (qu'ils veulent garder une bonne part de souveraineté). Ensuite j'aimerais bien délirer sur ce qui peut vous faire croire que ce genre d'avenir peut se produire, on se férédalise autour de quoi ? On a quoi en commun ? On a pas la même langue, la même culture, le même modèle économique (rappel pas si inapproprié que ça : les Etats-Unis ont du faire une guerre pour corriger ce(s) problème(s) :) ) ON A PAS DU TOUT LA MEME VISION DU MONDE.
Pourtant vous en êtes conscients, ou alors vous délirez, qui était choqués de l'inaction d'une action commune européenne au Mali... Vous vous savez que seul le Royaume-Uni et la France ont les capacités de projection d'une armée ? Que les autres pays préfèrent se faire protéger par les Etats-Unis, se concentrer sur le soft power au point d'en devenir ridicule. L'allemagne qui fait volte face pour taxer le solaire chinois qui nique notre industrie, toussa toussa.

Personne ne veut de ce fédéralisme, ça ne peut pas marcher. la seule chose qui pourrait le faire c'est que les mentalités de tout les pays de l'UE changent totalement. C'est les mentalités que vous voulez changer ? Vous voulez faire quoi ? Essayez de promouvoir un concept aussi artificiel et nébuleux que la citoyenneté européenne ? Qui se sent citoyen européen et pourquoi le sentirait-il ? Les gens ne s’intéresse déjà que très périodiquement à la politique française alors l'européenne j'en parle même pas. Les gens voient ce qu'il y a au bout de leur nez et pas plus loin, point barre. C'est ce qui explique le millions de like au bijoutier, la question récurrente de la "légitimité démocratique" de la peine de mort, etc. Le seul terreau où peut prendre ces concepts c'est au milieu d'une population ayant une situation "confortable", du temps libre pour s'y consacrer (et j'insiste sur cette notion de temps libre qui a pas du tout la même valeur suivant votre profession) et l'éducation. Bref, ça concerne soit des passionnés, soit les classes "moyennes".
En plus je ris de voir vos méthodes pour essayer de légitimiser ce fédéralisme, c'est la tactique de l'ennemi commun (comme les juifs, les communistes :D finalement tout le monde fait la même chose).

"Si on fait pas l'Europe, les USA vont nous tuer ! Ils sont très méchants" => Bah ça m'étonnerait qu'ils veuillent le faire vu que nos politiques adoptent plutôt la tactique du "suçage de bite" à leur encontre donc booooooon. Ensuite les USA ne sont peut etre pas nos amis mais nous sommes leurs interêts, surtout avec Obama qui avait comme politique initiale de se foutre un peu de l'Europe et de se reconcentrer sur le Pacifique. Les USA kifferaient grave que l'Europe puisse se démerder par elle même pour qu'ils puissent y mettre les deux mains face à la Chine, le péril Russe n'est plus vraiment d'actualité. Ensuite, si effectivement les USA veulent notre peau, dans ce cas là on a aucun intérêt à commercer avec eux et on se tourne vers les autres, hop.

"Les chinois vont nous rouler dessus, en plus ils sont plus petits que les ricains donc plus vicieux !" => Et L'Europe leur fournit la vaseline en ce moment, non ? Donc qu'est ce que ça changerait ?

"Hors de l'Europe point de salut" => Je viens d'apprendre que l'UE était le dernier bastion de l'humanité alors que la Terre n'est plus que restes fumants et cadavres gargouillant, résultat d'un affrontement nucléaire acharnés entre deux système dictatoriaux que sont les USA et la Chine. Et il y a plus que 2 milliards de personnes.



Partie plus concentré sur l'euro :
_______________________________________
J'aime bien de me faire traiter de mec qui a un délire mythologique alors que le truc que je fais c'est de me renseigner sur l'euro. C'est d'ailleurs ça qui m'a fait le tourner vers les avis anti-euro : le simple fait de se poser des questions dessus est vu comme une stupidité sans nom dans le meilleur des cas. Alors que ceux qui le défendent n'ont le plus souvent aucune connaissance dessus, comme c'est le cas pour Nemo par exemple. Mais c'est moi le mec qui délire, ouais.
Il y a un truc que tu as peut être pas compris, c'est que mon désir c'est d'avoir un avis construit sur l'euro, pour pouvoir juger brievement si il est utile, inutile, efficace, inneficace, bénéfique, handicapant. Alors je lis des bouquins, le seul que j'ai sous la main là c'est celui de mon frere, le bouquin est écrit par un euro sceptique depuis le début, certes, et alors ? J'apprends les arguments des anti, je saurais quoi placer comme nom sur les reproches qu'on lui fait, je saurais quel mécanisme joue là dessus. En connaissant l'argumentaire anti-euros je pourrais le confronter aux avis neutres, aux pro-euros, je pourrais donc peaufiner les avis, voir ce qui semble le plus proche de la réalité. Et tout le long du processus je pourrais apercevoir les chemins à prendre pour régler ou non les problèmes que ça peu éventuellement engendré, je pourrais promouvoir ceux qui me semble le plus sur la voie de la raison. Bref, j'aurais des connaissance sur l'euro et je serais en mesure de faire évoluer ce dernier si besoin.

Tu as un problème à ça ? J'aimerais bien savoir qu'est ce que ça peut te FOUTRE que je me renseigne dessus, que je puisse commencer par la case eurosceptique ? On a le droit d'avoir des a priori, non ? Tu vas pas me faire croire que tu détiens la sagesse absolue ? Pourquoi, alors que tu as dis toi même n'avoir aucune connaissance en économie monétaire, tu viens me faire chier avec ce gros dogme de merde :

DE L'EURO TU NE DISCUTERAS POINT.

Tu te raccroches à la putain d'idée, sans doute vrai, qu'une sortie de l'euro serait désastreuse (ce que Jean Pierre Vesperini ne nie pas d'ailleurs) comme ci ça devait mettre fin aux discussions. Mais si l'autre parti du discours est aussi vrai, celle que l'euro bloque notre croissance, ruine notre compétitivité détruit nos emplois et provoque des crises (celle de l'Espagne et de l'Irlande) c'est pas aussi une forme de suicide limite encore plus grave ?

Bref, l'euro est une monnaie dont les Etats n'ont plus toutes les clés et à ce titre je pense qu'il est totalement légitime de se renseigner dessus et de le remettre en question si il le faut. Point. Finalement le seul argument que tu as pour t'y opposer c'est que c'est un discours utilisé/récupéré par l’extrême droite. Donc tu refuses d'accorder du crédit à une opinion parce qu'elle est d’extrême droite.

...

Avoue, c'est vraiment ça, non ? Parce que si c'est le cas, autant le dire tout de suite, je refuse de participer au projet. Une opinion, une idée, n'a pas a être jugé pour son appartenance politique. Tu peux t’élever contre la récupération de l'idée ou de son application par des partis mais pas refuser de l'écouter. C'est pas honnête intellectuellement parlant.
_______________________________________________


Pour en revenir à l'UE, ça aura un lien avec l'euro mébon, difficile de parler de l'un sans l'autre, c'est le fait d'utiliser l'Allemagne comme un modèle, ce que je lis me dit qu'on a quasiment la même productivité qu'eux, alors en terme de travail l'Allemagne n'est en rien un modèle pour nous, par contre ce qui change tout c'est la politique sociale dans le sens où elle est beaucoup plus avantageuse pour nos citoyens que la leur l'est pour les leurs (pardon pour la phrase). Bref c'est principalement de l'ordre du social.
Et selon les eurosceptiques, c'est parce qu'on ne contrôle plus notre monnaie que cette différence de compétitivité est un problème mais aussi parce que l'euro a un certaine nombre de politique et que celles-ci sont le plus souvent calibrés pour favoriser l'économie allemande tout en niquant celle des autres. Du coup c'est PAS étonnant qu'on essaye de nous vendre le modèle allemand et de nous forcer à le copier, comme ça l'euro arrêtera de nous baiser la gueule. Il faut juste niquer notre politique social et changer notre économie <3
Bref ça sonne un peu comme la phrase : "Ils se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes" à mes yeux.

Pour le coup de la technocratie, ça me semble absolument normal dans le sens où l'UE s'est crée contre l'avis des peuples, le traité de Lisbonne mais aussi 2-3 autres trucs ont été refusé par des pays mais adopté quand même (parce que le peuple il fait chier à pas voter comme on veut) voir carrément en refaisant revoter jusqu'à ce que le peuple en ait marre et vote oui. A partir de ce moment là je vois pas ce qu'ils les emmerderaient de devoir se plier à quoi que se soit. On nomme le copain, la copine, des mecs qui veulent faire carrière, des types dont personne a entendu parler, bref c'est les politiques qui font un truc entre eux, dans leur coin et vu que l'esprit européen est quelque chose qui existe en trop faible quantité pour venir les emmerder et bien ça roule bien pour eux. La seule chose qui peut les emmerder c'est la monté des eurosceptiques au sein des députés EU je pense, mais ce genre de montée ne peut se faire que parce qu'un président est impopulaire, le mécontentement se répand un peu partout et vu que les extrêmes qui le recueillent sont souvent eurosceptique bah vouala (l'UE sert pas mal de bouc émissaire pour le coup, ce qui est pas totalement juste à certaines occasions)

Le pire c'est que c'est pas prêt de s'arrêter, sauf si l'euro pète, vu que les peuples restent attachés à l'Union Européenne. Ils votent pas pour, n'y connaissent rien, mais ils veulent la garder quand même, du coup les bouffons du système risque de danser encore longtemps. C'est beau l'humanité.
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Itsukushimu » jeu. nov. 21, 2013 6:47 pm

Bordel, je suis d'accord avec Elkaizer sur au moins les trois quart de ce qu'il a dit. Je dois rêver, c'est pas possible. :O
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Docteur Nock » jeu. nov. 21, 2013 7:07 pm

Bon, n'ayant lu le pavé d'ElKaizer qu'en travers, je vais peut-être répéter quelque chose déjà-dit, mais juste pour signaler, dans un but purement informatif qu'en droit français, la législation européenne se situe, dans la hiérarchie, juste en dessous de la constitution française et donc au dessus de tous les textes de loi français autres que la Constitution.
Grosso modo (si j'ai bien tout compris), pour être appliquée en France, une directive européenne doit-être conforme à la Constitution, et par la suite, les textes de loi français doivent être conformes à la législation européenne.
Donc juridiquement, l'UE pèse également assez lourd dans la législation française.

(S'il y a des gens calés en droit et qui se sentent l'envie d'expliquer ça, je suis certains qu'ils le feront bien mieux que moi).

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nemo » ven. nov. 22, 2013 1:52 am

ElKa a écrit :J'ai pas regardé mais sur fdesouche
Je me suis arrêté là.
Non je déconne mais c'était pas loin. Car oui contrairement à ce que tu semble penser une idée a une origine et que ce soit pour l'euro comme pour tout les autres sujets, quand une solution est quasi uniquement défendu par l'extrême droite ou ses relais plus ou moins présentables (genre DLR) , ce n'est jamais par hasard et ça la disqualifie très vite de mon point de vue pour cause de sécurité sanitaire idéologique. (Bouuuh le vil intolérant)

Mais ce que je n'aime avec ton pavé d'Elkaizer, c'est que c'est juste un concentré de toutes les idées euro sceptiques où le questionnement n'est pas inintéressant mais ça fait un peu trop "science absolue". Tu affirmes beaucoup de choses sur lesquelles je suis pas convaincu du tout. Autre chose, je suis pas fan des méthodes de raisonnement un brin paranoïaques. Déja c'est une grotesque caricatures des positions de l'autre (exemple : je n'ai jamais parlé de délire mais paf tout de suite le mot est sorti car ça clash/buzz plus et être une victime c'est trop cool) car mon post était globalement critique envers l'UE actuelle mais da ta réponse ça s'est transformé en défense absolue du fédéralisme européen et de l'euro. Pourquoi pas après tout, c'est tellement plus facile pour répondre surtout mais après ça vient faire la morale sur l'honnêté intellectuelle, mouarf. J'apprécie aussi pas particulièrement le fait d'être un odieux censeur qui empêche tout débat sur l'euro parce que j'émets une position.

Mais mon vrai problème c'est surtout que contester l'UE actuelle n'apporte pas la réponse. A part dire "ça marche pas", que ce soit sur le fédéralisme ou la monnaie, il n'y a pas de réponse à part "boarf vu que ça va déjà mal et qu'on est foutu , autant pas crever à petit feu, pis de toute façon ça peut pas marcher" (je grossis le trait mais dans l'idée je le lis comme àa) en oubliant complétement qu'on peut peut être se bouger le cul pour ça aille mieux ou que si changement complète de direction il doit y avoir (et pourquoi pas après tout) , autant savoir où l'on va.

Ceci dit, je répète que je n'ai pas d’inclinaison particulière à défendre l'euro (c'est pas pour moi le fond du problème) ou le fédéralisme européen tel qu'il est actuellement, c'est juste que la position inverse ne m'apparaît pas crédible dans le passage à l'acte et surtout que je n'aime pas les discours pessimistes qui n'ont qu'un objectif : surfer sur les peurs et les renoncements des peuples (dont les euro sceptiques se contrefoutent autant que les autres au passage si on part dans le "Tous pourris !" hein) pour s'assurer un siège. C'est tellement pas constructif que ce genre de discours n'a aucun d’intérêt si en face il n'y a pas un projet. Or, que ce soit le retour aux franc ou l'Europe des Nations, personnellement ça me botte absolument pas vu comment ce serait à mon sens un retour en arrière totalement contraire au sens de l'Histoire et à nos intérêts. Exactement comme le vote FN quoi.
Bref sur ce, /quit.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par ElKa » ven. nov. 22, 2013 12:43 pm

Oui... mais non.

Deja, oui t'es un censeur, parce que la pensée "c'est d’extrême droite donc c'est non" en est déjà une, même si ça ne concerne a priori que ta personne. Je trouve ça extrêmement dommage mais t'es libre de vouloir tremper tes neurones dans ce que tu veux.
Ensuite tu en es encore un quand tu essayes de dissuader les gens/prouver qu'ils ont tort de s'y intéresser sur la seule base de cet argument. "Tu ne te renseignes que pour te conforter" ça tombe pas de nul part (et de la part d'un mec qui ne se renseigne pas du tout c'est vachement crédible)

D'ailleurs, note que même si j'ai un style un peu rentre dedans (il serait bon de s'en rendre compte puis X années que je suis sur ce forum :s), le passage de mon pavé qui se veut un poil plus agressif et centré sur les reproches personnels, c'est surtout concentré sur l'euro. Tu peux croire au fédéralisme Européen, je m'en fiche, à mes yeux c'est un énorme mirage, j'ai ptetre tort, je balance plein d'affirmation mais il y a pas de certitude (sauf sur les exemples concrets, qui sont amenés à évoluer avec le temps ofc) absolu sur laquelle je ne démordrais pas, même si il y en a dont je me détacherais surement dans la douleur. Mais c'est ton cas aussi, le principe du "on sera forcement moins fort en dehors de l'union européenne" comme si être en dehors de ce système ça reviendrait à couper toutes nos relations avec les pays européens, les USA/Chinois auront uniquement pour objectif de nous éclater la gueule ET on ne pourra rien y faire, etc.

La prochaine fois tu te contenteras de poster ça :
Nemo a écrit :Ceci dit, je répète que je n'ai pas d’inclinaison particulière à défendre l'euro (c'est pas pour moi le fond du problème) ou le fédéralisme européen tel qu'il est actuellement, c'est juste que la position inverse ne m'apparaît pas crédible dans le passage à l'acte et surtout que je n'aime pas les discours pessimistes qui n'ont qu'un objectif : surfer sur les peurs et les renoncements des peuples (dont les euro sceptiques se contrefoutent autant que les autres au passage si on part dans le "Tous pourris !" hein) pour s'assurer un siège. C'est tellement pas constructif que ce genre de discours n'a aucun d’intérêt si en face il n'y a pas un projet. Or, que ce soit le retour aux franc ou l'Europe des Nations, personnellement ça me botte absolument pas vu comment ce serait à mon sens un retour en arrière totalement contraire au sens de l'Histoire et à nos intérêts. Exactement comme le vote FN quoi.[/cache]
Plutôt que :
Nemo a écrit :Mais pour revenir au sujet in fine, j'ai pas remarqué beaucoup de sujet sur l'UE fait ceci ou l'UE fait cela parce que globalement à part la fachosphère et les anti-euros (qui n'en déplaise à l'obsession quasi mythologique d'Elkaizer sur le sujet ne m'apparaissent pas crédibles et sont principalement liés aux anti européens d'extrême droite)
J'étais censé bien le prendre le coup de l'obsession quasi mythologique et le fait que idée défendu par l’extrême droite = caca ?

Image
Ce graphique est donc d’extrême droite ?
(je tiens à préciser que je ne suis pas certain que cette dégringolade est du à l'euro, seulement ça se pourrait, vu que le déficit commence vers 2002-2003 et que selon Jean Pierre Vesperini ça correspond à l'adoption d'une politique de change fort pour l'euro)
Je vois toujours pas le souci, si l'extreme droite est la seule à avoir raison sur des sujets les autres parti n'ont qu'à s'y mettre aussi. C'est le fait que ça puisse donner de la crédibilité à l’extrême droite qui t'ennuie ? Ma conscience me souffle qu'une bonne partie de l'électorat FN s'en bat les couilles, si la France avait une bonne santé économique et moins de chômage je suis prêt a parier qu'on se taperait pas un FN à 18% (voir plus)

Et puis ça m'étonnerais que les anti-euro/eurosceptique n'est pas de projet, seulement dans mon livre j'en suis pas encore là. Le concept du "oui mais vaut mieux rester dedans plutôt que de chercher à en sortir" me semble pas un super projet non plus.
L'ennui de pas chercher à comprendre les rouages du truc c'est que tu ne sais pas si la monnaie est un sujet important, tu penses que ça ne l'est pas, mais ça se trouve c'est d'une importance capitale, donc si ça se trouve c'est absolument ça qu'on doit corriger (et encore une fois, si JP Vesperini a raison, dans l'état actuel de nos économies on ne peut pas le changer pour qu'il profite à tout le monde, on doit donc soit le faire sauter soit adopter notre économie à ce dernier)
Donc ouais, c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup parce que l'euro est quelque chose sur lequel on a pour ainsi dire aucune prise et on ne sait même pas son influence sur nos économies et par conséquent sur nos vies.


Sinon, le sens de l'Histoire est une pensée archi mongolienne, vous m'excuserez, je sais pas qui est le gros con qui a inventé le concept mais soit c'est pour donner un nom a une putain d'évidence soit c'est un concept fumeux qui veut rien dire. Le sens de l'Histoire c'est les civilisations/etat/nation/groupe qui prennent les bonnes décisions pour arriver à survivre à leur époque. Point. Ce qui implique donc de possibles régressions de droits si c'est ce qui permet de survivre. Vous pouvez penser ce que vous voulez, un modèle qui ne parvient pas à se sauver, c'est un modèle qui a tort.
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Meles Badger » ven. nov. 22, 2013 1:44 pm

Manquant largement de beaucoup de clés pour vraiment participer au débat, je vais m'abstenir en bonne partie mais juste un truc (qui a pas rapport avec l'Europe en fait, du coup, désolé) :
ElKa a écrit :Deja, oui t'es un censeur, parce que la pensée "c'est d’extrême droite donc c'est non" en est déjà une, même si ça ne concerne a priori que ta personne. Je trouve ça extrêmement dommage mais t'es libre de vouloir tremper tes neurones dans ce que tu veux.
Nemo est peut-être borné, mais censeur sûrement pas dans ce cas précis. Il a donné son avis, il n'a jamais à un seul moment fait preuve d'une autorité voulant t'empêcher de t'exprimer (au-délà d'exprimer un avis moral (et donc subjectif) sur "l'extrême droite, c'est caca").

Je veux bien accepter que l'on appelle censeur des gens qui disposent d'un certain pouvoir sur la pensée (politiques et journalistes donc), même si ce serait matière à débat (à part dire "l'extrême droite c'est caca" et condamner ce que l'on peut considérer à juste titre comme les idées les plus rances qui peuvent exister dans ce milieu, les idées d'extrême droite sont pas non plus tout le temps et constamment censurer, vu que certaines sont même reprises par les hommes politiques de droite), mais dans un débat entre citoyens, franchement, ça me paraît de la victimisation pure et simple...

Et en parlant de malhonnêteté intellectuelle, j'espère Elka que tu lis aussi des ouvrages d'économistes pro-européens... parce que lire des euro-sceptiques calés dans le domaine de l'économie, puis considérer faire son avis en débattant avec des pro-Europe non-spécialistes, j'appelle aussi ça de la malhonnêteté intellectuelle... mais c'est peut-être juste moi qui ai pas tout compris dans ta démarche.

[Désolé du coup pour le HS, j'ai vraiment essayer de donner un avis sur l'Europe, mais à part être pro-Europe parce que bonne idée sur le papier et chier sur la politique de l'Allemagne qui se la joue control freak au niveau européen pour servir principalement ses intérêts, j'avais pas vraiment de chose intelligente à dire :inaba: ]
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par ElKa » ven. nov. 22, 2013 2:10 pm

Bah comme je l'ai dis, là le seul livre que j'ai c'est celui de mon frère qui est écrit par un anti-euro convaincu. Sachant qu'on doit être les seuls dans la famille à s'y intéresser je pense pas que je trouverais autre chose. Je suis donc totalement preneur si vous avez lu des livres neutre/objectifs voir carrément pro-euro qui vous ont sembler pas mal (de la part d'économiste, de préférence :D parce que si j'en crois mon frère, ceux de son entourage qui défende l'euro sont des types issues d'études littéraires *erm erm*)
Vu mon état des finances je pense pas acheter d'autres livres dans l'immédiat mais c'est prévu.

Et pour ce qui est de confronter mon avis, j'esssaye, il y a pas beaucoup d'économistes dans mon entourage, tout le monde il fait info (bande de moutons) :yui3:
Mais il y en a, donc j'essaye de confronter mon avis même si pour le moment il y a un manque de temps/coordination.

Après le soucis c'est que j'ai absolument aucune connaissance économiques, ou si peu, du coup je peux difficilement de moi même relativiser les propos du bouquin (à part le coup du "va falloir que je bosse cette notion pour tester ses analyses") ou tenir une discussion profonde dessus.


Censeur pour Nemo, déjà ça se justifie dans les propos de la quote que tu as balancé dans le sens où il se censure lui même : "ça vient de l’extrême droite ===> poubelle" ça reste une fermeture qu'il s'impose à son esprit. Censeur aussi parce que sur l'euro, je l'ai peut être mal compris, mais il y a de ces propos qui me paraissent non pas condamner l'idée en elle même mais plutôt la recherche des connaissances qui peuvent amener à cette idée (ou en tout cas un mépris pour cette recherche). Sinon oui, il peut pas m’empêcher de creuser les sujets que je veux et heureusement :sue:
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Nemo » ven. nov. 22, 2013 2:44 pm

2 précisions alors :

Je ne suis pas un censeur car non je ne suis pas pour la censure des idées d'extrême droite (même si je pense qu'on aurait du interdire le FN dès le départ et qu'il est maintenant trop tard pour le faire). Bien au contraire je pense qu'elles se disqualifient d'elle mêmes en les énonçant. Seulement oui je les disqualifie du champ des possibles parce que je connais cette famille idéologique, je l'ai écouté et je suis persuadé qu'elle est néfaste. A partir de là, j'en tire les conséquences qui me paraissent logique -> poubelle.

Ensuite pour l'euro, avoir une obsession quasi mythologique c'est pas une attaque ad hominem, j'en ai aussi hein (les modes de scrutin et l'organisation des institutions de la Vème, le parisianisme médiatique et politique, la Bretagne et d'autres) , c'est juste un constat. Tu te focalises gravement sur ce débat, débat qui de mon point de vue ne me paraît pas prioritaire mais bon grosso modo on aborde pas la chose avec le même paradigme, voilà c'est pas un drame.
Pis je suis pas borné , je suis breton

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Il Palazzo-sama » dim. nov. 24, 2013 7:24 pm

Nemo a écrit :Dans la même veine, l'UE se défend mal car elle est incapable de mettre au placard son non-choix entre fédéralisme européen et Europe des nations.
Enfin bon, à part l’Euro, y’a pas grand chose de gagné par le camp des fédéralistes sur le camp des nationalistes. (y’a la CEDH, mais l’institution est liée au COE et non à l’UE / bonus : un petit schéma pour perdre définitivement ceux qui ont du mal à voir la différence)
Pour rappel, l’institution qui a le plus de pouvoir dans l’UE est la commission européenne, c-à-d la conférence des gouvernements avec droit de véto pour chaque membre. Donc les décisions unilatérales imposées par Bruxelles que n’arrêtent pas de subir les pauvres gouvernements français, je dis :kyou: .
ElKa a écrit :On a quoi en commun ?
Le fait d’être assemblés autour de 13 (voire 16 en étendant au COE) des 25 seules vraies démocraties dans le monde, ça compte ? (rappel : ce n’est pas le modèle dominant dans le monde / spoiler : la France n’en est pas :yoshitake2:)
Et puis bon, on s’est tellement fait la guerre entre juin 840 et mai 1945, on commence à se connaitre aussi. :mio2:
ElKa a écrit :l'euro bloque notre croissance, ruine notre compétitivité détruit nos emplois
Euro faible —> inflation —> perte de pouvoir d’achat —> faut sortir de l’Euro parce que l’Europe détruit notre pouvoir d’achat. (principale critique sortie entre 2002 et 2007)
Euro fort —> baisse de compétitivité —> chute de la croissance —> faut sortir de l’Euro parce que l’Europe détruit notre croissance. (principale critique sortie depuis 2008)

(spoiler : une fois revenu au Franc français, faudra sortir du franc pour les mêmes raisons parce que y’a pas de raisons que ça change quoi que ce soit, en fait)

Par contre, oui c’est un problème, le dogme des 2 % d’inflation est absolu au niveau de la BCE. Mais ça, tant la politique européenne restera le parent pauvre, on ne pourra pas avancer dessus.
ElKa a écrit :provoque des crises
Si tu as du temps à perdre (le tout de la Wikipédia en anglais) pour étudier le cheminement :
crise financière de 2007-2008 ;
Grande récession ;
Grande récession en Europe ;
causes de la crise de l’Eurozone ;
crise de l’Eurozone

Mais pour faire court, le problème de l’Euro dans l’affaire, c’est que comme pour l’UE, on est allés soit trop loin soit pas assez.
À savoir, sur l’économie : on a une zone de libre-échange, une union financière, et pas d’union fiscale. (pour rappel, les dépenses publiques de la France c’est 45~50 % du PIB, l’Europe c’est 1 %)
Docteur Nock a écrit :je suis certains qu'ils le feront bien mieux que moi
C’était déjà très bien. :marii3:

Pour ceux qui s’intéressent aux détails :
bloc de constitutionnalité (constitution de 1958, préambule de 1946, DDHC de 1789, charte de l’environnement de 2004, principes fondamentaux reconnus par les lois de la République)
bloc de conventionnalité (traités et conventions internationaux, y compris droit de l’Union Européenne)
— lois
— règlements (arrêtés, décrets)
— actes administratifs (circulaires, directives)

Je reviens rapidement sur le bloc de conventionalité, qui nous intéresse : quand le gouvernement français signe un traité avec le Japon, la présence de ce traité dans notre droit n’est pas de la faute du gouvernement japonais qui s’acharne à nous le pourrir.
Ben pareil avec le droit communautaire, le gouvernement français ayant (comme tous les gouvernement) quasiment droit de véto sur tout grâce au fonctionnement de la commission européenne. C’est juste que les gouvernements ont une tendance à trouver cool le fait de laisser passer des trucs au niveau européen (parce qu’ils auraient bien fait la même chose au niveau national, mais n’ont pas les couilles pour l’assumer politiquement) puis le transposer en droit français en pleurant que c’est pas leur faute c’est rien que les méchants technocrates de Bruxelles (honnis soient-ils) qui font rien qu’à s’imposer.
ElKa a écrit :Image
Le même graphique, rapporté en % du PIB :
Image
(source)
ElKa a écrit :Vu mon état des finances je pense pas acheter d'autres livres dans l'immédiat mais c'est prévu.
http://www.alternatives-economiques.fr/ pourrait t’intéresser. (par contre, je ne sais pas ce que représentent les articles publiés en ligne par rapport à la version papier)
Ils sont compétents s’agissant d’économie, (compétents comme dans « le magazine que tes profs t’imposent presque quand tu rentres sur une faculté d’économie ») et plutôt de gauche et pro-européens. (ce qui peut faire un contre-point intéressant par rapport aux opinions personnelles que tu exprimes)
ElKa a écrit :Et pour ce qui est de confronter mon avis, j'esssaye, il y a pas beaucoup d'économistes dans mon entourage, tout le monde il fait info (bande de moutons) :yui3:
Qu’est-ce que tu as contre les gens qui font info. :yui3:
Ils avaient qu’à louper des études d’éco avant, comme tout le monde. :yui3:
ElKa a écrit :j'ai absolument aucune connaissance économiques
N’hésite pas à me poser des questions, si besoin est. (pas que ça soit forcément d’un niveau très élevé, ni garanti sans biais)



Pavé César. :marii9:
Full-disclosure : ce post est aprouvé par la gauche de gouvernement pro-européenne. :jospin:
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Jaerdoster » mer. nov. 27, 2013 9:40 am

Oh god, je lis toutes vos réponses et j'ai l'impression d'avoir laché le kraken... :shiori:

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par ElKa » mer. nov. 27, 2013 10:31 am

Attends, j'ai pas encore répondu à Il-Palazzo (va me falloir reprendre les points du bouquin pour pas faire de gaffe, ça serait fait d'ici ce week end j'pense), après ça, ça deviendra vraiment un topic immonde.
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Amo » lun. mai 26, 2014 10:48 am

Fouyaya~

Bon je rant un peu et je me relis pas mais:

1/ On se fiche fondamentalement de l'abstention.

Surtout pour les Européennes. Ca a toujours été une élection au taux de participation dramatiquement bas. C'est logique vu que l'Union Européenne est un clusterfuck que jamais personne n'a compris parce que jamais personne n'a voulu comprendre. On voit ça aujourd'hui comme un sacrifice dont on ignore les bénéfices récoltés dont, le plus évident, est que l'Union Européenne assure la paix sur le continent entre tous les pays signataires.
Ce qu'on a un peu tendance à oublier parce qu'on est une génération qui n'a jamais connu de vraies tensions inter européennes et que la dernière fois que y'a eu une vraie grosse guerre civile sur notre continent c'était dans les Balkans (non parce qu'en Ukraine ça va c'est gentillet) et on était pour la majorité d'entre nous trop jeunes pour en prendre conscience. On s'est convaincu que la guerre entre pays frontaliers c'est désormais un truc réservé aux africains donc, bon, on oublie la chance qu'on a.

Bref je digresse. Certains diront "mais 60% d'abstention ça devrait être suffisant pour annuler le scrutin." C'est ça dont on se fout. On a été élevé dans cette fausse croyance qui veut que la démocratie représente le peuple dans son ensemble. Mais ça c'est une caricature qui ne représente aucunement une réalité - qu'elle soit passée ou présente. La démocratie représente des suffrages exprimés et si quelqu'un ne va pas voter, c'est son problème, pas celui de son pays.

Alors je lis des "mais ça prouve que le système politique est malade, que ça ne motive personne, qu'ils expriment un dégout de la politique" ce qui est totalement vrai, certes, mais n'a rien à voir avec le sujet, finalement. Il ne faut pas VOULOIR forcer la démocratie sur les gens qui, manifestement, ne veulent pas la pratiquer. Ce sont des gens qui s'en foutent de la manière dont leur pays est géré et c'est LEUR problème. Si on les forcent à voter ils vont voter N'IMPORTE COMMENT parce qu'on leur imposera ce droit comme un devoir qu'ils vont pratiquer de manière rébarbative. Et donc faire de manière merdique, avec encore plus de rancoeurs envers un système politique qui les force à faire quelque chose qu'ils aiment pas.

Donc arrêtons ces faux débats, l'abstention est parti intégrante du processus démocratique et il faut laisser les abstentionnistes en paix, parce qu'ils sont pas le vrai problème.

(Sans parler de ceux qui ont du s'abstenir pour des raisons techniques - genre comme moi qui aurait du retourner en Basse Normandie pour voter. Là vous me dites "bah la procuration" mais non parce que pour faire la procuration j'aurais du aller en Basse Normandie QUAND MEME et il aurait fallu quelqu'un qui aurait accepté d'aller à mon bureau de vote mais le souci est que je n'ai plus aucune personne que je connais dans le coin vu que tout le monde s'est barré. Bref l'année prochaine je pourrais reprendre mes devoirs électoraux parce que je serais sur les listes d'IDF mais j'ai été coincé pendant 2 ans, ha.)


Le vrai problème c'est...

2/ Un système politique malade

HA BAH OUI, TOUS POURRIS !!

Non justement. Ils sont loin d'être "tous pourris." Mais le fait que les pourris restent dans le paysage politique comme si de rien n'était use un peu les nerfs. Quand Sarkozy cumule les affaires et que la seule chose que ça crée dans le milieu politique c'est une armée de boucliers pour le protéger et le victimiser, ça pète les couilles à tout le monde. Quand Copé tourne à un scandale par mois et reste malgré tout à la tête de son parti, c'est incroyablement usant et démoralisant. Quand la fédération du PS des Bouches du Rhône, incroyablement corrompue, reste intouchable, les yeux sont levés au plafond et on serre les dents.

Mais ce n'est pas le seul problème. Si, en contrepartie, les politiciens savaient malgré tout instaurer une aura de confiance ou de compétence, ça pourrait passer, non ? Chirac y était arrivé, après tout. On avait là un politicien assez corrompu mais derrière on savait paradoxalement qu'il ferait le boulot et qu'il penserait malgré tout à l'interêt du pays parce qu'il a réussi à donner l'illusion.

Mais aujourd'hui personne ne sait plus donner l'illusion.

Depuis vingt ans la politique française est prise en otage par une nouvelle génération de politiciens assez particulière puisque c'est des gens qui voient la politique comme une carrière professionnelle. Ils ont tous été entrainés dans les mêmes écoles, partagent les mêmes coachs, sont conseillés par les mêmes experts en communication et donc, inévitablement, font leurs discours de la même façon, disent les mêmes choses et sont, globalement, les mêmes putain de personnes. Ils n'ont même plus la moindre fibre idéologique dans leur corps et ont choisis PS ou UMP comme tu choisis McDonald's ou Quick pour ton premier job d'été.

Et ça les gens le sentent. Hollande c'est pas un Clémenceau quoi.

Hier soir je regardais les discours et j'étais effaré de voir à quel point Valls et Fillon étaient, fondamentalement, la même personne. Même manière de discourir, même vocabulaire technique, même rapport au public (c'est à dire distant), même absence d'aspect chalereux, même aspect mécanique. Les politiciens vivent dans une bulle, elle-même manipulée par un clan restreint d'experts en com incompétents. Ils font pas de la politique, ils pratiquent tous une vision idéalisée de la politique sans jamais se demander si ça prend ou pas.

Et de toute façon ils s'en foutent. La politique est pour eux une carrière donc si ils échouent à un poste ils récupéreront un autre poste derrière, comme quand tu changes de poste dans une boîte. Et même si ils trouvent rien dans les postes à responsabilité du pays, leur parti peut leur assurer un salaire avec des postes à la con. Donc il y'a pas de sens du devoir, de volonté de bien faire.

Ils ESSAIENT même pas. Leurs discours sont à chier parce qu'ils s'en foutent et qu'ils savent que leur long monologue de 5mn sera résumé en 5s de phrases phare sur les chaînes d'info donc il leur suffit de bien prononcer la phrase phare et de laisser tomber le reste du truc parce qu'ils se disent que les gens écouteront pas. Valls hier c'était criant: il est parti au bout de 2mn dans une longue citation de mesure au vocabulaire compliqué, avec des pourcentages, avec des termes vaguement peu évidents. Il citait une liste de course, il parlait pas au peuple.

Donc voilà on a un premier ministre qui vit dans sa bulle accompagné d'un président absent donc on ignore ce qu'il pense et dont on ignore même si il en a encore quelque chose à foutre parce qu'il a été incapable de surmonter le premier obstacle venu. Ah le gouvernement prend des décisions, certaines bonnes, certaines mauvaises, mais il est inaudible et est infoutu de savoir communiquer dessus. Donc là on a l'impression que le pays est pas géré. Donc normal que les gens se mettent à flipper un chouia.

Sarkozy était un incapable mais au moins son gouvernement on savait qu'il faisait des trucs.

Et le souci c'est que le gouvernement Valls est parti sur le même chemin que le gouvernement Ayrault: a savoir une infoutue capacité à juste COMMUNIQUER.

En face on a un UMP qui implose et qui convainct personne ce qui amène à...

3/ Est-ce si étonnant que ça le score du FN ?

Non.

Parce que c'est le seul parti qui mène aujourd'hui une existence politique qu'on peut classer de "normale."

Le PS pratique le pouvoir n'importe comment et n'existe plus en tant que parti.
L'UMP implose, est à la recherche d'un leader compétent (ce que n'est pas Copé, le Berlusconi du pauvre), paie encore son impopularité post-Sarkozy et peine à faire plus qu'aboyer sur le gouvernement.
L'UDI-Modem a une existence médiatique médiocre et ne parvient pas à effacer ce sentiment de sous-estimation qui domine à son égard, ce qui est dommage car le centre a le potentiel pour être la force dominante du pays
Europe Ecologie a ruiné son élan de 2009 en s'alliant de manière abrupte avec le PS, montrant que c'est juste un parti qui cherche le pouvoir à tout prix quitte à sacrifier ses convictions écologiques... qui sont pourtant la raison d'être du parti !
Et le Front de Gauche, à mon grand désarroi, ne parvient pas à convaincre les ouvriers et les employés ce qui devrait être la raison d'être du parti. Et a coté de ça continue de se taper une étiquette de parti aux propositions non crédibles, alimentée par un système médiatique assez virulent à son égard. Mais ne reprochons pas tout au système médiatique puisque le FDG lui tape également dessus avec ferveur, donc pas de plaintes. It's in the game.


Le Pen est une des pires personnalités politique du jeu, c'est indéniable et là dessus on sera tous d'accord. C'est une personne vulgaire, peu cultivée, hautaine, qui n'en a jamais chié dans sa vie de part son statut d'héritière et qui se permet tout de même de donner continuellement des leçons de vie. Bref, l'archétype de la branleuse moraliste.

Mais vous vous souvenez quand j'ai dit que le but du jeu reste de donner l'illusion ? On est en plein dedans et ça a TOUJOURS été le but de la politique. Giscard était un aristocrate coupé du monde mais il est parvenu en 74 à faire croire qu'il était proche du peuple et de ses préoccupations ALORS QU'IL SAVAIT QUE DALLE. Ca a toujours fait parti du jeu et ça fait pas automatiquement de toi un mauvais gestionnaire du pays (ce qui est quand même le truc principal.)
Même si Giscard était un mauvais président mais ça a rien à voir.


Et en plus elle tombe à la bonne période: on est dans une période très importante pour la société française puisque la caste jusqu'a présent ultra privilégiée, le fameux homme blanc hétéro, commence à voir ses privilèges s'effriter un peu et que, well, il aime pas ça. Il se sent donc oppressé, il a pas envie de voir cette société qui le protégeait changer et il a pas envie de partager son goûter avec ses petits copains. Donc il est tendu le blanc. Surtout le jeune blanc. Celui à qui on dit depuis qu'il est né que IL EST DANS LA PIRE GENERATION EVER. Celle qui AURA PAS DE BOULOT, PAS D'ARGENT et PAS DE PLANETE. Et que ça IL PEUT RIEN Y FAIRE.

Ajoutez à ça plein d'autres composantes: la montée en force d'un ultra cynisme fusionnée à une paranoia sécuritaire alimentée par des milliards de faits divers qui restaient autrefois cantonnés à la presse régionale qui fait qu'aujourd'hui on est convaincu que non seulement TOUT LE MONDE PENSE QU'A SA GUEULE mais qu'en plus TOUT LE MONDE VEUT NOTRE PEAU. Les patrons, les syndicats, les religions, les jeunes, les vieux, les juifs, les maçonniques, les journalistes, les féministes, les ultra nationalistes: TOUT LE MONDE A UN AGENDA et TOUS CEUX QUI SONT PAS AVEC NOUS SONT CONTRE NOUS. Les complots, les connivences...

On s'est donc convaincu NOUS MEME que la France Moderne est UNE JUNGLE et que faut adopter un caractère "fort" pour survivre et donc penser qu'a sa gueule. On croit plus à la solidarité parce que c'est un truc de FAIBLE. On croit plus à l'optimiste parce que c'est un truc de FAIBLE. On croit plus à l'Etat Providence parce que c'est un truc de FAIBLE. On croit plus à l'égalité parce que c'est un truc de FAIBLE. On croit plus en la confiance parce que c'est un truc de FAIBLE.
Et comme on apprend que la société c'est pour les FORTS alors pourquoi faire des trucs FAIBLES.


Donc voilà. Là à ce moment là on flippe un peu, on est convaincu d'être dans le pire monde possible donc on cherche de la sécurité et à être rassuré. Et ça, AUCUN PARTI LE PROPOSE.
Sauf un.
Qui en plus possède une idéologie idéale puisque toute aussi cynique que la société dans laquelle elle vit. C'est le seul parti qui dirait "la vérité." C'est le seul parti qui cacherait pas les vérités que la société dans laquelle on ne fait plus confiance ne veut pas qu'on entende ou pense.

Donc normal qu'il ait du succès. D'autant qu'il ne peut pas susciter la méfiance puisqu'il n'a jamais, finalement, pratiqué le pouvoir. Et même si il a des mairies, 99% des français ne vivent pas dans les villes qu'il gère donc ne connaît pas l'expérience concrète du pouvoir FN et ne pourra que se contenter des on-dits qu'ils soient positifs ou négatifs. Donc il faudra attendre 5 à 10 ans pour que le pays connaisse ses premières déceptions du FN (qui décevra forcément parce qu'un parti qui prend le pouvoir est voué à decevoir, quelle que soit sa couleur politique, ce qui explique que ça fait 50 ans qu'on change de couleur politique à chaque mandature) et... passe à autre chose.

Bref. La montée du FN n'est pas surprenante. Et je vous conseille de vous préparer à 2017 car le Pen en tête au premier tour ça me paraît écrit. Et moi même qui suit un gauchiste mélenchonniste, je me surprend à parfois préférer le FN à l'UMP copéiste parce que je vois aucune différence entre les deux et que je favorise donc le plus honnête à ce sujet (j'ai mis FN et honnête dans la même phrase, wtf.) DONC BREF, on va passer trois années funky ou les partis "principaux" vont devoir se recréer. Bref, allez Juppé, allez l'UDI-Modem, allez le FDG et... allez le PS ? Je sais pas ? Qui y croit encore ?

(Truc de fou: si tous les partis pouvaient s'améliorer, la société s'améliorerait. Dingue !)

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Caratroc » lun. mai 26, 2014 11:21 am

Je veux juste poster pour dire que j'ai lu ton bloc de texte et que je suis entièrement d'accord avec toi.

J'ajouterai même qu'au final, ces élus et ces ministres, ils ne comptent pas trop finalement dans le processus décisionnaire à part mettre la signature pour que telle ou telle proposition soit officielle. Je prends peut être un mauvais exemple, à vous de me le dire, mais quand je vois qu'un renversement de gouvernement, c'est souvent 1 ou 2 ministres qui sont enlevés de la liste (et qui comme tu dis vont trouver une autre place bien au chaud ailleurs) et que les autres sont casés un peu n'importe comment... ou bien ils sont calés dans pas mal de domaines ou bien... ben ou bien ceux qui travaillent dans leur ombre sont en fait les "compétents".
Je mets entre guillemets parce que au final ce sont eux qui font tout le travail derrière et c'est le ministre qui récolte tout (en bien ou en mal). Et qui explique, à moins d'une catastrophe, que les gouvernements lorsqu'ils sont face à l'échec ne trouvent comme solution que "d'accélérer le processus de réformes". Et depuis que j'ai remarqué ça, ben je dois avouer que la politique enseignée notamment à l'ENA d'où sortent la plupart de nos politiques, c'est l'art de mettre le lubrifiant pour que ça passe mieux...

Pour revenir à l'Europe, ce qui me fait marrer c'est que le FN soit en tête. Oh je m'y attendais, si c'est une surprise pour quelqu'un ben il faudrait qu'il mette des lunettes. Notre chère amie Marine retrouve une siège au Parlement européen, elle qui fait partie des pires parlementaires en terme de présence (avec Rachida Dati, mais elle elle était avant à un ministère, on peut comprendre que là bas elle s'emmerde :mio2: ). Donc elle crache sur l'Europe ok, mais à part faire du populisme elle n'a pas fait grand chose comme des propositions ou des rapports, juste le minimum pour pouvoir toucher son salaire. L'argent n'a pas d'odeur après tout hein...
Mais de manière générale j'ai lu que les députés français ne sont pas les plus emballés pour aller au charbon au Parlement européen, ce n'est pas comme si j'espérais grand chose de ceux qu'on élit. Moi tant que le pacte transatlantique avec les Zitazounis échoue, je suis content.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Stanelis » lun. mai 26, 2014 11:58 am

Pour revenir à l'Europe, ce qui me fait marrer c'est que le FN soit en tête.
Pareil, c'est assez drôle. Cela dit ça va probablement motiver ce qui nous sert de gouvernement d'engager des changements dans leur manière de communiquer.

Sinon oui il fallait s'y attendre vu la situation économique et le climat social du moment. Par contre je pense que l'extrême gauche a très mal joué son coup sur cette campagne, elle aurait du récupérer les votes des jeunes et des ouvriers/employés.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Jaerdoster » lun. mai 26, 2014 12:06 pm

Non mais le pire ça reste les mecs foutus à l'arrache dans des ministères.

Genre Michel Sapin, le mec il est a l’ÉCONOMIE et il a une formation en LETTRES.

Je m’intéresse beaucoup a l'économie d'ailleurs, et je reste choqué de bien des trucs. Genre en France "ah oui, l'économie va mal, nous avons moins de pouvoir d'achat, que pouvons nous faire ?" "Oh bah on va monter la TVA pour gagner plus de sous pour aider les entreprises et les pauvres et les..."

Je suis le seul a voir un truc con ? Monter la TVA, l’impôt le plus inégal de France, vu qu'il frappe surtout plus durement les basses classes.

Je veux dire, en France, on se plaint que les entreprises françaises ne vendent pas et donc délocalisent. C'est normaaaaaaaaaal.
Tout produit de bas prix coute trop cher à faire chez nous, et donc on peut pas le vendre à un prix correct. Donc le seul moyen de le vendre correctement serait de baisser les prix de façon a ce qu'il soit plus accessible. Et pour qu'il soit plus accessible, les entreprises doivent pas être obligées de le facturer de base une fortune, ce qui ajouté a la TVA le rend inabordable au français moyen.
Hollande veut baisser les taxes des entreprises en échange d'emplois ? Non ! Il faut qu'il baisse les taxes en échange de baisse des prix. Car un produit moins cher devient compétitif. Si il est compétitif, on l'achète. Si on l'achète, on créé une demande plus forte, qui va obliger l'entreprise a embaucher, ce qui va filer du travail a des gens, qui auront les moyens de consommer plus, et hop, cercle vertueux.

Je veux dire, j'ai pas fait une grande école d'économie, et même moi j'ai compris ça. J'ai que le bac hein.

Et puis putain, le pire ça reste encore le coup de "oui, on a des voitures qui polluent, c'est mal, nanana..." bah putain, tu veux qu'elles polluent moins ? Fous la pression aux constructeurs français pour qu'ils vendent des voitures propres.

Je veux dire, aux Etats Unis, tesla motors a déjà sorti deux voitures HAUT DE GAMME avec de l'autonomie entièrement électrique. Les japonais de chez Toyota vendent l'excellente Auris et la Prius, de très bonnes hybrides de qualité par camion. En France la seule voiture électrique que l'on produise c'est la Zoe, une atrocité minuscule avec un moteur a 250km d'autonomie.
Sachant que les Prius et Auris sont des milieux/hauts de gamme a 26K€ minimum, on peut créer un "bas de gamme" niveau Dacia en hybride, qui serait dans les 16K euros (une dacia est dans les 10K) et qui polluerait bien moins. Après y a le coup de "oui mais comment on recharge ?"
C'est pour ça que l'on créé des commissions, pour réfléchir a des normes et a des installations publiques pour ce genre de cas.

Enfin bon, pour ça il faudrait que la ministre de l'écologie soit pas une abrutie consanguine.

Bref, j'ai fini de m'énerver.

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Itsukushimu
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Itsukushimu » lun. mai 26, 2014 12:22 pm

De même, je suis d'accord avec toi Amo. Je voudrais rajouter deux trois points en plus qui serait un gros ressenti que j'ai vis à la vis de la politique et de sa représentation médiatique ces dix dernières années:

1. L'incapacité des partis et des têtes à communiquer:

Depuis l'ère Sarkozy, j'ai vraiment l'impression que nos politiciens ne sont bons qu'a baser leur communication sur le bashing. Ils essaient de prouver leur existence à base de critique et d'attaques sur leurs adversaires. Depuis 2012 je n'ai plus vu l'ombre d'un programme chez l'UMP. Nada. Que dalle. A chaque fois que je vois un politique s'exprimer c'est pour attaquer et non pour fédérer. Comment motiver sa base électorale si leur projet de communication se base sur l'agression ? On voit assez bien les conneries et les erreurs faites par le gouvernement, moi ce qui m'intéresse c'est de voir un projet, des idées, UN PROGRAMME.

Rajoutez à cela un paysage ou l'on voit les même têtes tout le temps dans les médias, avec une visibilité allant de moindre à inexistantes pour certains politiciens ayant de la suite dans les idées (Au hasard Lionel Tardy, Laure de la Raudière, Christian Paul ou feu Patrick Roy) et on se retrouve avec un paysage politique ASPHYXIANT. Cela nous amène au second point:

2. Les média généralistes, un rôle à jouer dans cette débâcle intellectuelle:

Pour les gens qui me connaissent un peu, c'est pas une surprise mais j'exècre la télévision. L'une des raisons vient des journaux télévisés généralistes (coucou TFChiottes) et les chaines d'informations continue (coucou BFMTChié).
Globalement, le débat politique s'est orienté vers la politique spectacle depuis 2007 avec le point d'orgue atteint en 2012 pendant les présidentielles. Les chaines de TV se gardent bien de rehausser le niveau du débat puisque voir deux politicons se taper dessus comme deux enfants dans une cour de récréation ça fait forcément monter l'audience. Et quoi de mieux que de rajouter une bonne grosse fournée de question de mauvaise foi (Bonjour, on invite Mélenchon sur DPDA pendant les présidentielles pour lui poser plein de question sur le fait qu'il ait déclaré que Cuba est un État démocratique. Ben oui, c'était perdre des parts d'audience de le questionner sur l'emploi, la fiscalité ou l'éducation pendant les élections présidentielle) pour glaner quelques téléspectateurs supplémentaires ?

En l'occurrence, le traitement médiatique de ces élections Européennes a été une grosse blague de mauvais gout: What a fucking surprise. What a fucking hero. Thanks TV, your job is done.

L'abrutissement de la population n'a clairement pas arrangé les choses. C'est bien plus simple de tenir les gens dans l'ignorance plutôt que de faire un peu de pédagogie. Mouarf.

3. L'ENA

http://tempsreel.nouvelobs.com/educatio ... ncais.html

TL;DR L'ENA fabrique des gens incapable de rélfechir, d'entreprendre et d'innover. On vote et on écoute des gens qui ont fait de l'immobilisme un véritable dogme. On est en 2014, les mentalités changent, les technologies évoluent, le monde se transforme et la formation des énarque est encore dans les années 60. Vous étonnez pas qu'on a l'impression que toutes les grosses têtes de pipes du monde politique se ressemblent tous vu qu'ils sont littéralement fabriqués dans un moule (Pour rejoindre ce que disait Amo tout à l'heure) et qui jouent au jeu des chaises musicales depuis plus de 30 ans.

Bref, je ne sais pas si c'est la même chose dans les autres pays de l'Union Européenne, mais j'estime que ces élections sont symptomatique du paysage politique Français. Voili voilou.
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Kolya » lun. mai 26, 2014 1:06 pm

Genre Michel Sapin, le mec il est a l’ÉCONOMIE et il a une formation en LETTRES.
J'sais pas si c'est vraiment de Sapin qu'il faut s'insurger, il a certes une formation à la base en Lettres, mais de base quand t'as été 15 ans député j'ose espérer que tu piges assez l'économie pour en être ministre, ensuite c'est pas non plus la première fois qu'il occupe une fonction économique (Ministre de l'économie / Banque de France / etc).
Je veux dire, aux Etats Unis, tesla motors a déjà sorti deux voitures HAUT DE GAMME avec de l'autonomie entièrement électrique. Les japonais de chez Toyota vendent l'excellente Auris et la Prius, de très bonnes hybrides de qualité par camion. En France la seule voiture électrique que l'on produise c'est la Zoe, une atrocité minuscule avec un moteur a 250km d'autonomie.
Sachant que les Prius et Auris sont des milieux/hauts de gamme a 26K€ minimum, on peut créer un "bas de gamme" niveau Dacia en hybride, qui serait dans les 16K euros (une dacia est dans les 10K) et qui polluerait bien moins. Après y a le coup de "oui mais comment on recharge ?"
C'est pour ça que l'on créé des commissions, pour réfléchir a des normes et a des installations publiques pour ce genre de cas.
On m'a soufflé dans l'oreillette que c'était en cours de dev chez Renault (et je parle pas de la Zoe), mais ça se fait pas en deux jours. Sauf que le bas de gamme en électrique, c'est excessivement compliqué.

Pour le temps de parole, on n'a tellement JAMAIS ENTENDU PARLER de Nouvelle Donne en dehors de quelques articles dans la presse écrite/internet que c'en devient assez ridicule. C'est d'autant plus ridicule que c'était le parti idéal pour bash UMP / PS (la télé aime basher l'UMP et le PS :D) puisqu'ils ont au moins une ancienne députée européennes qui faisait partie des plus bosseuses. Anecdote, c'est quand même là que tu vois l'intégrité de certains : ils n'avaient strictement aucune chance d'être élus chez ND, mais sont quand même partis au lieu de bouffer au râtelier.

Sidenote : rien à voir avec le sujet, mais la façon dont Copé tente de se décharger sur Lavrilleux (qui est un con, certes, mais faut pas pousser) me fait gerber. <3 (Bygmalion toussa)

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par 4th » lun. mai 26, 2014 1:36 pm

J'étais plus ou moins en accord avec ton post, Amo, avant :
Le Pen est une des pires personnalités politique du jeu, c'est indéniable et là dessus on sera tous d'accord. C'est une personne vulgaire, peu cultivée, hautaine, qui n'en a jamais chié dans sa vie de part son statut d'héritière et qui se permet tout de même de donner continuellement des leçons de vie. Bref, l'archétype de la branleuse moraliste.
Je suis désolé, mais je ne trouve pas, et n'ai jamais trouvé, ce postulat évident. Concernant une supposée vulgarité, je trouve Marine bien plus correcte qu'un Mélenchon gueulard. Peu cultivée, qu'on me le prouve. Je serais également curieux de connaître le ratio de ces personnalités politiques qui "en ont chié" dans l'horizon actuel. Donc le branleur moraliste, c'est un peu tout le monde...

La suite de ton post, je l'ai lue comme suit : le votant FN, c'est le petit gars partagé entre sa trouille du juif et celle de se faire mettre par Rachid-mangeur-de-couscous. Le votant FN c'est un désespéré. Peut-être un brave garçon, mais fondamentalement un désespéré. En somme, rien de nouveau sous le soleil... C'est dommage que cette lecture prévale encore. Elle exclut le débat d'idées et elle est aussi, à mon avis, pour part responsable de la "montée du FN".

:shiori:

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Kolya » lun. mai 26, 2014 1:46 pm

Je sais pas si tu as lu le programme du FN, mais le problème c'est qu'il correspond pas mal à ce que dit Amo. D'une part, c'est désespérant, d'autre part, c'est aux antipodes des traditions françaises depuis... pfiou, un bon moment maintenant.

Pour Marine peu cultivée, j'ai zappée de répondre je voulais le faire, passer la L1 de Droit à Paris c'est pas donné à tout le monde, la L2 j'en parle même pas, alors t'obtiens pas un bac + 5 en étant con comme un balai (surtout à Paris 2 qui est, avec P1, une dimension carrément à part dans l'enseignement juridique en France).

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Itsukushimu » lun. mai 26, 2014 2:04 pm

Le niveau scolaire d'une personne ne qualifie en rien son intelligence. Je connais un certain médecin qui n'a pas été capable de diagnostiquer un diabète et un autre qui n'a pas flairé le cancer. Huit années d'années d'études pour ça vous dis-je. Tu peux être en possession d'un master et rester un "Incompétent de merde". ((c) François Pérusse)

Ma remarque ne cible pas que Marine Le Pen. Le seul truc qui la distingue des autres énarques incompétents c'est sa maitrise de la langue française. Oui elle sait vendre du rêve, et gagne ses batailles de communication. Et bizarrement, elle parle de son parti et son projet avant d'aller taper sur les autres là ou les autres groupes ne font que s'attaquer sans présenter leurs idées. C'est triste à dire mais dis iz da trouth mah friend.
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Discorde » lun. mai 26, 2014 2:12 pm

4th a écrit :J'étais plus ou moins en accord avec ton post, Amo, avant :
Le Pen est une des pires personnalités politique du jeu, c'est indéniable et là dessus on sera tous d'accord. C'est une personne vulgaire, peu cultivée, hautaine, qui n'en a jamais chié dans sa vie de part son statut d'héritière et qui se permet tout de même de donner continuellement des leçons de vie. Bref, l'archétype de la branleuse moraliste.
Je suis désolé, mais je ne trouve pas, et n'ai jamais trouvé, ce postulat évident. Concernant une supposée vulgarité, je trouve Marine bien plus correcte qu'un Mélenchon gueulard. Peu cultivée, qu'on me le prouve. Je serais également curieux de connaître le ratio de ces personnalités politiques qui "en ont chié" dans l'horizon actuel. Donc le branleur moraliste, c'est un peu tout le monde...
+1
Et pour le "qui n'en a jamais chié", je t'invite à étudier sa bio...
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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Amo » lun. mai 26, 2014 2:37 pm

4th & Discore > Bon on a l'air à l'opposé du spectre politique (FDG vs FN) donc je pense qu'on peut exclure de parler profondément des programmes de nos idoles politique on sera pas du tout d'accord et on se convaincra jamais.

Mais je vais quand même développer mes propos:
Discorde a écrit : Et pour le "qui n'en a jamais chié", je t'invite à étudier sa bio...
Tu peux développer aussi parce que j'ai aucune idée de quoi tu parles et que tu peux nous raconter directement ses difficultés au lieu de dire "mais non t'a juste à étudier." C'est facile, ça.

Quand tu viens d'une famille au nom connu, d'une famille millionnaire (grâce à ses propres efforts bien entendu... AH NON juste parce qu'elle a récupérée de l'argent d'un héritage douteux c'est vraaaai :note:) qui te garantit un filet fiscal quoi qu'il arriveet que tu as passée ton enfance dans un milieu aussi difficile que celui de Saint-Cloud, c'est vrai que c'est chaud patate.

Elle a jamais connue la pauvreté, elle a jamais connue de réelles difficultés, elle est pas partie de rien pour en être là ou elle est aujourd'hui. C'est une privilégiée. Point barre.
Et là on me dira "mais c'est partout pareil dans les autres partis." Bah ouais. JUSTEMENT. Marine le Pen est COMME DANS LES AUTRES PARTIS.

Et non me sors pas le "justement à cause de son patronyme elle a passée une vie de brimades la pauvre petiote" ça c'est pas "en chier" c'est juste chouiner. Reste que sans ce nom de famille elle serait pas là ou elle en est donc ça va, hein.
Pour Marine peu cultivée, j'ai zappée de répondre je voulais le faire, passer la L1 de Droit à Paris c'est pas donné à tout le monde, la L2 j'en parle même pas, alors t'obtiens pas un bac + 5 en étant con comme un balai (surtout à Paris 2 qui est, avec P1, une dimension carrément à part dans l'enseignement juridique en France).
Etudes n'est pas égal à Culture.
Ni à intelligence d'ailleurs.
C'est d'ailleurs ce que proclame le FN un peu tout le temps.
ET C'EST UNE BONNE CHOSE D'AILLEURS.

Quand ils mettent à la mairie d'Hénin Beaumont un fils d'ouvrier et ancien employé de vente Numéricable c'est, à mon sens, un chemin vers la bonne direction. Les autres partis doivent faire pareil et il est important de commencer à voir monter dans les partis des gens issus de la classe moyenne et de la classe populaire. Ce que le PS n'a jamais fait, d'ailleurs, ce qui explique qu'aujourd'hui ils sont dans la merde à pas savoir se connecter au peuple.

"Attends Amo, tu veux virer les riches et les diplomés du monde politique ?"

NON.
Juste MELANGER UN PEU les gens qui composent ce monde.

Les partis manquent de MIXITE. Il faut des cadres diplomés, il faut OBLIGATOIREMENT des spécialistes, il en faut PLEIN mais il faut des gens qui savent de QUOI ILS PARLENT quand on parle de pauvreté, d'aide, de bureaucratie, d'impots. C'EST A DIRE des gens qui VIVENT ça.
Aujourd'hui la majorité des décisions qui modifient durablement notre quotidien sont pris par des gens qui n'ont pas le quotidien de 98% du pays et qui FANTASMENT notre manière de vivre. C'est ça qui est insupportable. Et c'est pour ça que venant d'un parti qui se veut "proche du peuple", avoir une leader qui sait pas comment on vit, c'est CRAIGNOS.

Bref pour revenir à la quote je considère que dire de quelqu'un qu'il est forcément intelligent et cultivé parce qu'il a un diplome c'est faire un raccourci osé.. et en plus insinuer que parce que tu as pas de diplome tu es forcément con comme un balai.

Après c'est mon impression perso sur le Pen hein. Mais son père me paraît indiscutablement bien plus cultivé qu'elle et j'écoute régulièrement ses apparitions depuis dix ans et jamais elle m'a parue une lumière. On rediscute de ce moment somptueux ou au lieu de débattre elle lit un journal en jouant très très mal la fille qui en a rien à foutre ?

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Stanelis » lun. mai 26, 2014 2:46 pm

Je sais pas si elle est cultivée mais en tout cas c'est une très bonne communicante, vu la manière dont elle a réussi à rendre caduque la diabolisation dont son parti faisait l'objet.
Etudes n'est pas égal à Culture.
Ni à intelligence d'ailleurs.
C'est d'ailleurs ce que proclame le FN un peu tout le temps.
ET C'EST UNE BONNE CHOSE D'AILLEURS.
Oui enfin voilà le FN c'est légèrement une conception proche du droit du sang (il suffit de voir le FN où visiblement la politique est une affaire de famille), donc à ce niveau on est un peu dans la démagogie.

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par 4th » lun. mai 26, 2014 3:09 pm

Amo a écrit :4th & Discore > Bon on a l'air à l'opposé du spectre politique (FDG vs FN) donc je pense qu'on peut exclure de parler profondément des programmes de nos idoles politique on sera pas du tout d'accord et on se convaincra jamais.
(ça n'a guère d'importance mais je vote moi aussi habituellement à gauche et je n'ai jamais eu d'idole politique)

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Re: [Politique] La france et l'UE

Message par Meles Badger » lun. mai 26, 2014 3:12 pm

Je plussoie Amo sur de nombreux points dans ses deux messages.

Et j'aimerais d'ailleurs rajouter qu'à mes yeux, le problème de haut taux d'abstention, ce n'est pas tant les abstentionnistes (chacun est libre de faire ce qu'il veut), c'est la légitimité des élus.
Parce que bon, si on imagine 10 gars, 2 qui votent pour A, 1 qui vote pour B, et les autres qui s'abstiennent (pour reprendre un exemple de Nemo sur twitter), ben oui A est forcément élu démocratiquement, le fait qu'il soit élu est "légal", mais est-ce que son élection est "légitime" ? On dit toujours que les gens qui ne votent pas n'ont pas le droit de se plaindre parce qu'ils n'ont pas voté...
Mais d'un autre côté, même si A a été élu (et qu'on peut, si on veut, considérer que les abstentionnistes ont contribué à son élection), ben il n'a pas été choisi par les abstentionnistes, juste par deux personnes sur dix. Même s'il représente légalement le groupe, sa légitimité est vicié à partir du moment où se dit qu'au fond, y a eu juste 20% des gens qui ont voté pour lui (même s'il a obtenu 66% des suffrages exprimés).

Que les gens ne croient plus au système politique est un des gros problèmes de notre démocratie actuelle, et ça, difficile de le nier.

Et le truc qui m'horrifie, c'est que les politiques ne parlent jamais de ça, ne voient pas ça comme un problème démocratique, comme une remise en cause de la manière dont ils perçoivent la politique (et effectivement, non, obliger les gens à voter ne règlera sûrement pas le problème... au pire, ça augmentera probablement juste le taux de vote blanc ou nul). Et c'est effrayant et ça montre à quel point ils sont tous détachés du peuple et pensent juste à leurs petites guéguerres entre eux (même le FN, je veux dire, les mecs se réjouissent de gagner (alors que grosso modo, leur nombre d'électeurs n'a pas grandement augmenté), mais en fait, c'est effectivement plus une défaite du PS qu'autre chose (par contre, z'yva le nombre de gens ayant voté UMP alors que ça faisait bien longtemps qu'on avait pas vu une opposition autant à la ramsse, tain même la gauche sous Sarko était moins naze :inaba: )).

Seul truc où je ne suis pas d'accord avec Amo, c'est que je ne vois pas Hollande comme un mec malsain, juste comme un mec n'ayant en fait aucune véritable expérience du terrain (comme 95% des politiques, faut pas se leurrer), qui essaye vaguement de contenter tout le monde (il lance un truc, puis fait le contraire pour pas se mettre à dos les opposants, même rengaine TOUT LE TEMPS)... mais qui, du coup, ne satisfait absolument personne :kanako2: Je ne pense pas qu'en tant que tel, il soit forcément un mauvais président, il a juste été le président élu au mauvais moment à mes yeux.
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